I znowu sprawa krzyży… kolejne komentarze

Użytkownik Igon podzielił się na głównej stronie Jogger swoimi 3 “jezusowymi” groszami z resztą świata. Jednak, z czystej złośliwości (to żartobliwie piszę) zablokował możliwość komentowania jego wpisu. Użyłem co prawda trackback, ale to też zablokowane (lub nie wyświetla się), więc zdecydowałem się wrzucić ten tekst na główną.

Na prośbę jedno z czytelników, chciałem zaznaczyć, że zamieszczone przeze mnie fragmenty postu Igona są skopiowane bezpośrednio z tekstu oryginalnego, innymi słowy: pisownia oryginalna.

Przepraszam bardzo ale czy ludzią klapki na oczy spadły czy nie potrafią czytać? Bezstronność państwa, wolność sumienia i wyznania – gdzie to jest zachowane jeśli zakaże się wieszania symboli religijnych? Moim zdaniem taki zakaz jest właśnie ewidentną próbą mieszania się w życie publiczne – bo w polsce nie tak łatwo o katolicką szkołę i większość jest państwowa – a skoro tak to jak w takiej szkole mają się czuć dzieci katolików? Jako przymusowi ateiści?

Igon zapomniał, że nikt nie nakazuje nikomu zerwać z religią. Po prostu należy, zauważyć, że nasze Państwo, nie może wspierać ŻADNEJ religii. I to jest właśnie owa Bezstronność państwa, wolność sumienia i wyznania.

Mętność wykładni widać już przy kolejnym zdaniu: bo w polsce nie tak łatwo o katolicką szkołę i większość jest państwowa, a właśnie, przy okazji: w Polsce! Biedni Katolicy nie mają swoich szkół, to Państwo musi pospieszyć przerobić im szkoły państwowe na katolickie… Ciekawe, jakby mój adwersarz zareagował, jakby grupka Satanistów zażądała odwrócenia tychże krzyży, bo nie ma dostatecznej liczby prywatnych szkół satanistycznych.

W następnym paragrafie mamy przykład demagogii, której nie skomentuje, choć mógłbym się przekrzykiwać z autorem. Np. wysunąć wizję, jakby w przyszłości, każdego niechrzczonego Polaka należałoby pozbawić obywatelstwa… no chyba, że udowodni w urzędzie (i kurii), że nie jest Żydem, lub Masonem. Oto i rzeczony paragraf:

Może zakazać także noszenia krzyży na szyjach itd? W końcu osoba z innej wiary może czuć się zgorszona widokiem katolika tak się afiszującego? A może jej religia / sekta każe traktować katolików jak wrogów (np ekstremalne odmiany islamu)?

Przejdźmy dalej, ciekawą propozycję szkicuje nam Igon: jeśli już chcą być tacy poprawni politycznie to dać możliwość wieszania WSZYSTKICH symboli legalnych religii w danym państwie – będzie to poprawne politycznie. W celu uniknięcia bałaganu na ścianie możnaby umieszczać symbole tylko tych osób które na prawdę uczęszczają do danej szkoły – a nie każdej możliwej religii.. Czyli nie ma to jak wieszać wszystkie symbole, każdej religii. Wierzysz w Różowego Papę Smerfa Stwórcę Wszechrzeczy? Ok, proszę, przyklej symbol tutaj… To może lepiej od razu zakazać wieszania KAŻDEGO symbolu religijnego i będzie spokój?

A co z ateistami? Przecież są nie wierzący -więc jak krzyż, gwiazda dawida czy cokolwiek innego może na nich wpłynąć? Skoro nie wierzą to dla nich to fajna ikonka – taka jak logo windowsa na przycisku start – więc gdzie tu jakikolowiek przymus? Nikt przecież nie zmusza do odmawiania pacierza na rozpoczęcie zajęć ani nikt nie ocenia religijności danej osoby (prócz przedmiotu religia który nie jest obowiązkowy).

Niejaki Tomasz Moore w swojej “Utopii” nakreślił wizję społeczeństwa, w której można wierzyć w różne religie, ale ateizm jest zakazany. U niego też religia też najwyraźniej nie wpływała na ateistów. Obecność symbolu religijnego na państwowej ścianie to znak tego, że jeśli wyda się iż owy uczeń, czy petent jest ateistą, może narazić się na nieprzyjemności. Czemu? Chociażby dlatego, że już ktoś dał dowód nieumiejętności oddzielenia życia prywatnego od pracy. Kto wie co do czego jeszcze się posunie w obronie jedynego słusznego źródła moralności.

Tak samo z eliminacją religii ze szkół – czemu? skoro kuria daje własnych nauczycieli w niektórych przypadkach (księży) to w czym problem?

W czym problem? To niech ich kuria też opłaci, a nie, żeby płacili za to wszyscy, czy są Katolikami, czy nie.

Moim zdaniem walka z krzyżem i przejawem religijności to właśnie ZMUSZANIE do ateizmu – skoro chce być katolikiem to chce czuć się bezpiecznie i pewnie w państwie, chce by moje dzieci były wychowywane w wierze katolickiej i z zasadami moralności jakie jej dotyczą a nie w wierze ateistycznej z nauczaniem że wolno ci wszystko bylebyś nie złamał prawa.

No tak, a nie przypadkiem budowanie wspólnoty, gdzie religia nie jest czymś narzuconym, a jedynie prywatną sprawą każdego człowieka. Do której, jak i do większości prywatnych spraw, Państwo nie powinno wsadzać nosa?

Igon jawnie zadeklarował się jako Katolik i ciągnie swoją, waham się trochę napisać to – populistyczną (dla Katolików) wypowiedź: Ja płacę podatki i utrzymuje z nich m.in. szkoły – jestem katolikiem więc skoro nie może być mojej religii w szkole to nie chce płacić na nią – wolę zapłacić na szkołę katolicką – jeśli tak zmienią prawo to sam poprę wyparcie religii ze szkoły publicznej i przeniesienie wszystkiego do szkół religijnych.. A więc rolą szkoły ma być nauczenie religii! Co tam język ojczysty, historia, fizyka czy matematyka – najważniejsza jest religia! I już!
Przykro mi, nie uważam, że jest to zadanie państwowej szkoły.

Komentowany artykuł znaleźć można pod adresem: Komenatrz do afery o krzyżach.

140 thoughts on “I znowu sprawa krzyży… kolejne komentarze

  1. To jak? kiedy skuwamy symbole i wsadzamy do więzienia za bycie politykiem jakiegoś ugrupowania religijnego które nakazuje realizację wspólnego planu? Bo tylko w tedy kraj będzie prawdziwie neutralny (a o to przecież ci chodzi) i nie zależny od żadnej “siły wyższej”.

    A tu masz lekturę jeśli chcesz zobaczyć kto był masonem i kto realizował “neutralność” na swoją nutę:

    http://wolnomularstwo.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=44

    Like

  2. @Igon: kolejny przyczynek o uczciwosci w dyskusji. Uzywasz tej akurat definicji neutralnosci, ktora jest wygodna. Otoz nie. Neutralnosc to niedawanie forow, brak przywilejow dla – w tym akurat przykladzie – jakiejkolwiek koncepcji religijnej. Umieszczanie swojego symbolu w instytucjach publicznych takich jak Parlament cy szkoly panstwowe jest takim wlasnie przywilejem. To symbol zawlaszczania i dominacji, zwykle “obszczywanie terenu”.
    Nie odpowiedziales na pytanie: czemu szkoly tak a autobusy i przystanki nie.
    Nie odpowiedziales takze na pytanie czy w koncu przeczytales Biblie.
    Dasz rade w koncu pisac slowo Polacy z wielkiej litery?

    Like

  3. I powtórzę się jeszcze raz – bo pewnie nie doczytałeś – nie pozwalam na rządy mniejszości w kraju większości 😛 jeśli naród lub jego reprezentanci wybiorą zdjęcie krzyży i np. skuwanie symboli lub ich przysłanianie to ok – wola ludu – wygra demokracja – puki tego nie zrobią to wszelkie próby wymuszania tego traktuję jako atak na suwerenność kraju lub bynajmniej na wolność wyznania katolickich wspólnot chcących by krzyże zostały.

    Zróbmy referendum krajowe lub dajmy sprawę pod obrady – co tam że są ważniejsze sprawy do debaty – zróbmy te parę godzin kłótni rządowej a i tak rezultat będize taki że krzyż zostanie zapewne – bo większość posłów jest katolikami (bynajmniej wg. statystyk) i raczej za zdjęciem krzyży się nie opowie.

    Niech rządzi demokracja – bo tylko ona daje wolność narodowi – a nie decyzja sądu który składa się z reprezentantów – ilu? 20-30? może 100? tego nie wiem – ale wiem że to nawet nie jest 1% wszystkich ludzi w polsce – więc jest to mniejszość i to nawet nie naszego kraju. NIech zdecydują obrady sejmu albo niech zdecyduje ogólne referendum – to będzie prawdziwa neutralność państwa.

    Chociaż pewnie będziesz się buntował przed referendum – bo wiesz zapewne jak ja jak to się skończy a to nie jest PO TWOJEJ myśli – więc próbujesz właśnie realizować wolę mniejszości kosztem większości 😛

    Like

  4. tdudkowski jaki przywilej? Podaj mi nr ustawy lub zapisu rządowego który nakazuje lub upoważnia tylko kościół do wieszania symboli? Nie ma – wiec jak możesz mówić o przywilejach skoro to inicjatywa oddolna konkretnej społeczności – która w naszym kraju stanowi większość.

    A co z masonami w takim razie i ich symboliką? Ciągle przeszkadzają ci krzyże – jeden na sale – a na PG w jednej sali jest ponad 20 symboli ułożonych na suficie (sala senatu) oraz pełno jest zdobień masońskich (np. kielnia odpowiednio ułożona itd) – i tego jest tyle że jak się zna znaczenie tych symboli to wręcz nie sposób ich nie zauważyć – więc co z tym? Widać chyba jednoznacznie o co chodzi tym którzy wychodzą z pomysłem zdejmowania krzyży – zafiksowali się na 1 religię i z nią walczą wprost – o reszcie nie mówią bo albo nie mają wiedzy by symbole rozpoznać albo ich gibie bo to przecież nie krzyż 😛

    Like

  5. I jeszcze raz powtórzę by zakończyć rozmowę – niech wybierze WIĘKSZOŚĆ a nie MNIEJSZOŚĆ – rządzi się demokracją – nie głosem tego który najgłośniej krzyknie – bo krzyczą też sataniści i pedofile i wiele innych potencjalnie groźnych ideologi jak np faszyści (ci którzy nienawidzą np. żydów).

    Zróbmy referendum lub niech sejm nad tym głosuje – i koniec z gadaniem co jest a co nie słuszne bo to demokracja decyduje o tym co jest dobre dla obywateli danego kraju.

    P.S. Watykan w ostateczności mógłby ogłosić że każdy katolik dostaje z urzędu obywatelstwo podwójne watykanu i swojego kraju – i co w tedy? dacie katoliką prawa mniejszości narodowej? Wszak Watykan jest legalnym państwem a jego wyznawcy są prawie jak jego obywatele – łączy ich wspólny cel i wspólna wiara – więc jeśli się na to zgadzacie to przygotujcie miejsca w sejmie dla kleru – jako reprezentantów mniejszości która stanowi większość – i będzie ciekawie w sejmie 😀

    Like

  6. Igon: patrz jeden z pierwszych komentarzy, masz tam odnośnik do artykułu naszej Konstytucji.

    Nie ma – wiec jak możesz mówić o przywilejach skoro to inicjatywa oddolna konkretnej społeczności – która w naszym kraju stanowi większość.

    Nasze państwo ma być neutralne, zaakceptowali to wybrani przez naród posłowie. Czemu więc dorzucasz nie pasującą Ci konstytucję?

    A co z masonami w takim razie i ich symboliką?

    Nie wiem co to jest to “PG”, ale wbrew pozorom, wiele tych “masońskich” symboli wcale nie są masońskie. To symbole cechów murarzy itd, zupełnie nie związane z tym ruchem. Ciekawe, że czasem dają się na nabrać sami Masoni.

    niech wybierze WIĘKSZOŚĆ a nie MNIEJSZOŚĆ – rządzi się demokracją

    Większość już wybrała, niech się teraz podporządkowuje.

    nie głosem tego który najgłośniej krzyknie – bo krzyczą też sataniści i pedofile i wiele innych potencjalnie groźnych ideologi jak np faszyści (ci którzy nienawidzą np. żydów).

    Obawiam się, że nie umiesz dyskutować bez tego rodzaju wstawek. Obrażanie niekatolików (i niektórych Katolików) jako przedstawicieli społeczności pedofilii i innych, nie jest poprawnym argumentem.

    Like

  7. @Igon: W miedzyczasie wyprodukowales trzy komentarze i nie widze w nich sladu odpowiedzi na zwiazane z tematem dyskusji proste pytania, ktore Ci zadalem:
    – czemu szkoly tak, a przystanki, parki i autobusy juz nie?
    – przeczytales Biblie?
    A dodam do nich jeszcze jedno: jak religijny symbol ma zatrzymac rzekoma legalizacje pedofilii, tym bardziej jesli bedzie ona na reke Kosciolowi?
    Do Twoich fantazji zwiazanych z masonami i Watykanem przejdziemy w swoim czasie, ale zanim to nastapi trzeba cos ustalic z dotychczasowymi watkami dyskusji. Bez tego zaczyna sie belkot, czyli cos co uprawiasz tu caly czas.

    Odpowiedz na powyzsze trzy pytania. Zwiezle, nie omawiajac przy okazji zagadnien zwiazanych z geologia i termodynamika.

    Like

  8. Sigvatr – politechnika gdańska – kolebka masonów w której praktycznie każdy z dawnych rektorów zasiadał na wysokich stanowiskach w loży – i na prawdę wiele symboli jest jednoznaczna a mowa że to cech murarzy na obiekcie gdzie murarzy nie było to właśnie skuteczne “maskowanie” – nikt ci nie powie że jest masonem – nawet jeśli jest “zdemaskowany” już to i tak będzie mówił że nie należy do loży i że to ktoś sobie coś uroił 😛

    Co do konstytucji to ona gwarantuje neutralność – czyli NIE INGEROWANIE – a nie zmuszanie do neutralności bez symboli – bo skoro tak to niech jest neutralność językowa i światopoglądowa – niech nie uczą o kreacjoniźmie lub ewolucji – tylko dadzą innym wybierać co jest ich ideologią

    Like

  9. tdudkowski odpowiedziałem – ale widać nie czytasz:
    – nie czytałem bibli – bo nie uważam tego za wykładnie wiary tylko za wiedzę która wiarą nie jest- przeczytam jak najdzie mnie ochota
    – geneze wieszania krzyży i to dla czego tak się robi też podałem – widać jak czytasz
    – pedofilia na rękę kościołowi? to tobie będzie na rękę upijanie młodzieży i legalizacja kradzieży – w końcu to większy przychód z akcyzy dla państwa i darmowy soft na komputer chociażby – albo darmowy 40 calowy telewizor

    Co do reszty urojeń to sam je stwarzasz – co z masonami w takim razie? Pytam nie jako katol który nienawidzi żydomasoneri ale jako wyznawca którego się atakuje a innych pomija – zdejmiemy wszystkie znaki masońskie i innych religii?

    Like

  10. Co do konstytucji to ona gwarantuje neutralność – czyli NIE INGEROWANIE – a nie zmuszanie do neutralności bez symboli – bo skoro tak to niech jest neutralność językowa i światopoglądowa – niech nie uczą o kreacjoniźmie lub ewolucji – tylko dadzą innym wybierać co jest ich ideologią

    Czyli Państwo nie może ingerować w Kościół, ale Kościół może w Państwo? Na to się nie zgadzam. Nie ma: “oni mogą, bo ich kieruje Bóg”. Symbolem tej neutralności ma być właśnie zakaz wieszania symboli religijnych na państwowych ścianach. Powiedź mi, gdzie u jest neutralność, jak na niej wisi krzyż?

    A co do Masonów, to dalej nie komentuje, bo nie wiem, jakie jeszcze bzdury mi powypisujesz. Tak jak jak nie przepadam za powieściami Dana Browna, tak nie lubię tych bajdurzeń o Żydomasonach, popartych “rzetelną analizą naukową” ludzi bez tytułów, lub publikujących w gazetach pt. “Antyżyd Polski”.

    Like

  11. Biblię też piszesz małą, ok… Wybaczcie, że dubluje posty.

    Co do reszty urojeń to sam je stwarzasz – co z masonami w takim razie? Pytam nie jako katol który nienawidzi żydomasoneri ale jako wyznawca którego się atakuje a innych pomija – zdejmiemy wszystkie znaki masońskie i innych religii?

    Jeśli symbol jest symbolem religii masońskiej, to owszem, należy go ściągnąć. Jeśli jednak jest częścią budynku, zdobieniem itd… tzw. zaszłością historyczną, należy go pozostawić. Tak samo jakby w danym budynku był wmurowany krzyż (akurat czegoś takiego nie znajdziemy w Polskich urzędach, ale na uniwerkach już można by…), bo powiedzmy, że budynek powstał 200 lat temu. Owszem, też ma zostać. Ale nie zgodzę się na krzyże, które zostały zawieszone tam potem, przez samych urzędników.

    Like

  12. Sigvatr właśnie dałeś przykład ignorancji – masoneria to fakt i poczytaj sobie o niej zamiast przypisywać wszystkim fobie – symbole też są rzeczywiste i mówią o nich np. rektorzy uczelni – też mają urojenia? Pewnie historycy i analitycy też je mają – ba – sama loża ma urojenia bo tak na prawde nie istnieje i są to tylko murarze i architekci.

    Co do neutralności to tak jak z DIALEKTEM NARODOWYM – nikt nie zmusza ich do gadania tylko po polsku bez dialektu – więc czemu w szkole w której 90% osób to katolicy krzyż ma zniknąć? Skoro w tej samej szkole gdzie nawet 40-50% to kaszubi to tworzy się klasy z tym językiem i wykłada jako mniejszościowy – widzisz tu gdzieś neutralność? A teraz powiesz że język nie wymusza ideologi – mylisz się – śląska gwara jest mocno zakorzeniona w dążeniach tego rejonu do separacji od polski co z punktu widzenia integralności państwa jest realnym zagrożeniem a nie jakiś krzyż który CHCE większość LOKALNEJ SPOŁECZNOŚCI.

    Nie nasza wina że ta lokalna społeczność to większość polaków – tak czy owak symbol w szkole powinien być jako symbol lokalnej społeczności i tak samo jak język ślaski czy kaszubski

    Like

  13. Igon, ale porównywanie masonerii do katolicyzmu jest jak mówienie, że agnostycyzm też jest wyznaniem… Masoneria ma pewne znamiona religii (głównie w ścisłej organizacji wewnętrznej), ale podobne znamiona ma np. większość partii politycznych, ośrodków akademickich czy nawet przedsiębiorstw.

    “Niech rządzi demokracja – bo tylko ona daje wolność narodowi – a nie decyzja sądu który składa się z reprezentantów – ilu? 20-30? może 100?”

    Ci reprezentanci znaleźli się tam podążając ścieżką wyznaczoną przez demokrację. Chcesz zamachu stanu, bo obecna demokracja nie jest taką demokracją jakiej sobie życzysz?

    “Sigvatr – politechnika gdańska – kolebka masonów w której praktycznie każdy z dawnych rektorów zasiadał na wysokich stanowiskach w loży”

    Biorąc pod uwagę jak wielką wagę masoni zwracają na tajność informacji, to “każdy rektor zasiadał w loży” jest zwykłą wyssaną z palca bajką. Być może nawet rozpowszechnianą przez samą PG, żeby sobie sławy dorobić.

    “i na prawdę wiele symboli jest jednoznaczna”

    Ty tak mówisz. Inni mogą mieć inne zdanie.

    “a mowa że to cech murarzy na obiekcie gdzie murarzy nie było”

    Bo te budynki murowali, jak powszechnie wiadomo, wędkarze 🙂

    “nawet jeśli jest “zdemaskowany” już to i tak będzie mówił że nie należy do loży i że to ktoś sobie coś uroił :P”

    A mimo tego skądś wiesz, że rektorzy byli masonami… musisz mieć niezłe źródła.

    “niech nie uczą o kreacjoniźmie lub ewolucji – tylko dadzą innym wybierać co jest ich ideologią”

    Teorie naukowe nie są ideologiami. Polska szkoła powinna uczyć tego, co da się naukowo udowodnić.

    A jeśli katolicy chcą uczyć dzieci kreacjonizmu, to niech sami się tym zajmą, a nie próbują robić to za pieniądze neutralnego (rzekomo) państwa. Czyli: niech religia wróci do salek katechetycznych w kościołach i nie będzie problemu. Ale wtedy liczba dzieciaków uczęszczających na religię by spadła o 2/3, a Kościół by musiał więcej forsy zainwestować w edukację własnych owieczek.

    Państwo nie jest od zaspokajania zachcianek ruchów religijnych, nawet jeśli ruchy te są bardzo popularne.

    “a nie jakiś krzyż który CHCE większość LOKALNEJ SPOŁECZNOŚCI.”

    Tak, bo każdy taki krzyż zawisł w wyniku demokratycznego głosowania :>

    Like

  14. ja proponuje eot – zaczynamy się zapętlać wszyscy pokolei – niech sejm zdecyduje albo referendum – a jeśli rzekomo konstytucja jest tak jak wy ją interpretujecie to może pora ją zmienić? bo jak widać jej podstawa nie służy większości tylko mniejszości – słowem unieszczęśliwmy większość by mniejszość była happy 😛

    Państwo ma służyć wszystkim obywatelom a jak jest konflikt interesów to ma służyć ich większości – dlatego mówimy po polsku i dla tego mamy regulacje prawne co do np. umów cywilnych itd

    Pozatym pragnę zauważyć że cały świat się praktycznie buntuje na to i poza UE również jest “problem” symboli religijnych w szkołach i budynkach – nawet w krajach nie katolickich – więc to nie pomysł naszego narodu tylko całego świata 😛

    Like

  15. “Bo te budynki murowali, jak powszechnie wiadomo, wędkarze :)” acha czyli jeśli coś robiłem na zlecenie to mogę sobie walnąć tam swóch “herb” wielkości głowy i nikomu nic do tego? albo mogę sobię sale tym przyozdobić całą? No bez przesady.

    A co do wiedzy o dawnych postaciach to są na to dowody różnego rodzaju – co i tak nie oznacza że te osoby nie będą mówiły że nie są. Niektórych masonów sami ich współbracia podkablowali.

    “Tak, bo każdy taki krzyż zawisł w wyniku demokratycznego głosowania :>” masz rację – to było złe że ktoś sam wymuszał to – ale można łatwo stwierdzić czy reszta chce czy nie – ankieta / referendum i wiadomo od razu 😛

    Co do szkół religijnych albo chociaż nauczania religii poza szkołą to znów się powtórzę – jestem w 100% za tym i chętnie poprę tą ustawę jakby ktoś zbierał podpisy by zrobić inicjatywe obywatelską

    Like

  16. Sigvatr właśnie dałeś przykład ignorancji – masoneria to fakt i poczytaj sobie o niej zamiast przypisywać wszystkim fobie

    Raczej zdrowego rozsądku. Ja wiem, że Masoneria to fakt, ale wiem też jak to wygląda, poczytałem co nieco na ten temat. Nie podniecam się jakimiś bajdami o plugawych synach szatana…

    Państwo ma służyć wszystkim obywatelom a jak jest konflikt interesów to ma służyć ich większości – dlatego mówimy po polsku i dla tego mamy regulacje prawne co do np. umów cywilnych itd

    Nie prawda. Państwo ma służyć wszystkim obywatelom. W przypadku konfliktu interesów szuka się kompromisu. Tutaj kompromis jest – zakazać każdego symbolu religijnego i wszyscy są zadowolenie. W domu i świątyni można, a szkole nie można powiesić swojego symbolu.

    Pozatym pragnę zauważyć że cały świat się praktycznie buntuje na to i poza UE również jest “problem” symboli religijnych w szkołach i budynkach – nawet w krajach nie katolickich – więc to nie pomysł naszego narodu tylko całego świata 😛

    Nie bardzo rozumiem co pragniesz tutaj nam przekazać? Wiele narodów bardzo (nawet za…) silnie wymusza swoją neutralność. Ja wole pozostać przy Polsce.

    Like

  17. @Igon: ot i wlasnie katolik, Biblii nie czytal, byc moze kiedys przeczyta jak go najdzie ochota, poki co ma ja razem z polska gramatyka calkiem gdzies, wiara czyli slepe przekonanie do niedowodliwych lub bzdurnych pogladow jest istota religii (z tym akurat bym sie zgodzil). Wciaz nie jestes w stanie odroznic godla panstwowego umieszczonego w widocznym miejscu od swastyki wydrapanej w kiblu, logo sprzedawcy kawy na automacie i gwiazdy Dawida wplecionej w sztukaterie. Wszystko Ci sie miesza.

    Nie widzialem zadnych symboli masonskich umieszczanych teraz w szkolach publicznych. Czasem mozna je spotkac na uczelniach wyzszych na rowni z chrzescijanskimi i wtedy sa po prostu czescia architektury. Nie ma powodu by je usuwac. Nie ma tez powodu by je umieszczac.

    Nie wiem ilu jest w Polsce katolikow, wyjasni to dopiero wprowadzenie podatku koscielnego. Ale jestem pewien, ze 99% katolikow w Polsce to Polacy. Obywatele panstwa polskiego. Czy z tego wynika koniecznosc umieszczania symboli panstwowych na oltarzach?

    Ewolucjonizm nie jest ideologia, to nauka. W szkole nie ma wyboru pomiedzy wynikajacym z Biblii geocentryzmem plaskiej Ziemii a wspolczesnym modelem astronomicznym. I dobrze.

    Wciaz nie odpowiedziales na pytanie czemu szkoly tak, a autobusy, przystanki, parki i toalety publiczne nie. Byc moze nie zauwazyles tego pytania. Dlatego je powtarzam.

    I czemu traktujesz krzyz jak magiczny fetysz? Ma on wywrzec jakies czarodziejskie dzialanie czy to juz jest taki ludowy obyczaj bez zwiazku z niczym jak np plucie przez lewe ramie. Obie odpowiedzi wydaja mi sie malo chrzescijanskie. Ale moze sie nie znam, zreszta wiele moglo sie w tej religii ostatnio zmienic.

    Like

  18. “Nie podniecam się jakimiś bajdami o plugawych synach szatana…” ty chyba czytasz komentarze z innego bloga – bo nic takiego nie pisałem – więc kto ma urojenia tutaj :> ? Ja też czytałem o Masoneri – nawwet swojego czasu byłem nią tak zafascynowany że rozważałem nawet próbę nawiązania kontaktu z nimi.

    Owszem Masoni są rzekomo religijnie neutralni – ale mają wspólny cel który wspólnie zobowiązują się realizować – po to zostali m.in. zawiązani – więc skoro jest to grupa o wspólnym celu którego nikt nie zna na prawdę prócz ich samych to sama stanowi zagrożenie (tia jasne – ale idźmy tym tokiem rozumowania) dla neutralności państwa – ba nawet dla jego suwerenności – bo przecież masoneria jest międzynarodowa a nie tylko lokalna

    Like

  19. “Wciaz nie odpowiedziales na pytanie czemu szkoly tak, a autobusy, przystanki, parki i toalety publiczne nie. Byc moze nie zauwazyles tego pytania. Dlatego je powtarzam.

    I czemu traktujesz krzyz jak magiczny fetysz? ”

    Odpowiedziałem na to ale powtórze dla ciebie – to zwyczaj mający katolikom zapewnić bezpieczeństwo w danym pomieszczeniu – coś jak swoisty talizman ochronny w innych wiarach – nie jest wymuszany religią ale właśnie oddolną ideologią i poglądami danego katolika i dla tego tym bardziej uważam że jest inicjatywą lokalną a nie kościoła jako całości.

    Co do symboli to rozróżniam je – ale powiedz mi co ma mniej neutralny wydźwięk – krzyż czy reklama partii albo gazetka nawołująca do buntu przeciw rządowi, albo też reklama coca coli – nie wpływają one bezpośrednio na państwo – tylko na poglądy poszczególnych osób – i moim zdaniem otwarte propagowanie buntu albo reklamowanie nie zdrowych nawyków jest szkodliwsze niż wieszanie krzyża – który wieszają lokalni ludzie dla lokalnych ludzi – a reklamy i gazetki wieszają firmy które mają gdzieś lokalny interes ludzi i zajmują się albo sprzedażą albo prowadzeniem swojego ugrupowania politycznego.

    To tyle – dalsza dyskusja nie ma sensu – zaczeliśmy się zapętlać – więc żegnam – zobaczymy jak dalej potoczy się sprawa w rządzie – i jaki bedzie wpływ na europę która też się nie zgadza na całkowitą desakralizację kraju.

    Like

  20. “a jeśli rzekomo konstytucja jest tak jak wy ją interpretujecie”

    RZEKOMO? To jest nadrzędna ustawa Twojego kraju, namacalny fakt, możesz w 5 minut odnaleźć jej tekst w internecie. Rzekomo? Rzekomo to Jezus zmartwychwstał, konstytucja III RP jest FAKTEM. I “my” nie musimy jej interpretować, bo było to już robione dziesiątki razy przez ludzi, którzy znają się na tym o wiele lepiej od przypadkowego bloggera.

    “bo jak widać jej podstawa nie służy większości tylko mniejszości”

    Służy wszystkim. Katolicy nie muszą każdej wolnej ściany obwieszać krzyżami, Twoje wyznanie nie cierpi w żaden sposób, jeśli nie widzisz krzyża na przystanku, w szkole, w urzędzie czy na dnie sedesu. Prywatną własność możesz dekorować jak sobie tylko zażyczysz, a Tobie to za mało?

    Wszyscy Polacy są równi przed prawem, a Konstytucja ma bronić interesu wszystkich. To jedyny sposób. Bo kiedy zaczynasz myśleć tylko o większości i godzisz się z poświęceniem mniejszości w imię “wyższego celu”, to szybko dochodzisz np. do wniosku “a może by tak rozkułaczyć te 5% najbogatszych Polaków i rozdać ich majątek reszcie?”, albo “a może tak zrobić spis wszystkich chorych na AIDS i zamknąć ich w więzieniu, by choroba się nie rozłaziła?”.

    I wydaje mi się, że nawet moralność wypływająca z religii katolickiej nie zezwala na ignorowanie interesu mniejszości i rozwiązania siłowe zamiast kompromisów. Jezus podążający za pojedynczą owcą która odłączyła się od stada, “co najmniejszemu z moich braci uczyniliście” itp. Zabawne, że to świecka “gorsza” moralność stoi na straży wszystkich, podczas gdy “lepsza” katolicka moralność w praktyce chce jedynie robić dobrze “swoim” (kosztem innych nawet)…

    Like

  21. Hoppke ale ja widze tylko że ateiści mają sdwoje “ale” nie słyszałem by żyd lub buddysta zabierali głos o zdjęciu krzyża – więc to konflikt katolicy – ateiści a nie konflikt katolicy – reszta polski. Pozatym zaproponowałem rozwiązanie – symbole osób które wierzą i są w danej placówce lub do niej wchodzą – nie bytłoby ich tak dużo bo niektóre religie nie chcą wieszać swoich symboli po prostu – i mamy neutralność bez zdejmowania krzyży – pozatym jak zapewnić neutralność od ateizmu?

    Ale EOT – tak jak wyżej pisałem – popatrzymy, zobaczymy – najwyżej się inicjatywę obywatelską skrobnie 😛

    Like

  22. A daj spokój tym biednym Masonom – przynajmniej nie wieszają swoich symboli i wstawiają dziwnych komentarzy na tym blogu. Trzymaj się tematu: krzyż na Państwowej ścianie przekreśla neutralność naszego Państwa.

    i moim zdaniem otwarte propagowanie buntu albo reklamowanie nie zdrowych nawyków jest szkodliwsze niż wieszanie krzyża

    To jest samo. Nie dlatego, że uważam, że religia jest złem – po prostu to i to jest sprzedawaniem jakiejś ideologii.

    To tyle – dalsza dyskusja nie ma sensu – zaczeliśmy się zapętlać

    Nie lubię wskazywania palcem, ale zawdzięczamy to Tobie. Albo i mnie. I weź końcu naucz się trochę ortografii. Poczytaj Biblię itd..

    i jaki bedzie wpływ na europę która też się nie zgadza na całkowitą desakralizację kraju.

    Moim zdaniem, Europa nie powinna wnikać w naszej wewnętrzne prywatne sprawy. I tego nie robi – mimo Twojego komentarza.

    Like

  23. “To jest samo. Nie dlatego, że uważam, że religia jest złem – po prostu to i to jest sprzedawaniem jakiejś ideologii.”

    SKoro to jest to samo to czemu nie zakazujesz tego i zgadzasz się na reklamę a nie krzyż?

    Może KK ma też wywiesić sobie reklamę w stylu “przyjdź do nas – 90% polaków twierdzi że to ta religia” – będzie to w tedy fair wg. ciebie jak zwiśnie to obok automatu z colą?

    Like

  24. A gdzie ja Ci niby pozwalałem wieszać reklamy? W niektórych miejscach też nie wolno wieszać reklam, jest nawet na to ustawa. O krzyżach mówimy! I tak samo jak reklamy piwa nie popieram krzyża na tej samej ścianie.

    Like

  25. Sigvatr – ale reklamy też wiszą i nie ma o nie afery – co z tego w jakim miejscu? mogę zdjąć krzyż i powiesić plakat – dla mnie to nie problem – nawet lepsza alternatywa bo plakat wyraźniej będzie oddziaływał na innych 😛

    ale eot – na prawdę do niczedgo dalej ta rozmowa nie poprowadzi – każdy z nas ma swoje zdanie co cenię – a państwo niech zdecyduje co dalej – wraz z resztą europy która ma taki sam problem teraz do zgryzienia.

    Like

  26. Sigvatr – ale reklamy też wiszą i nie ma o nie afery

    Nie zauważyłem.

    wraz z resztą europy która ma taki sam problem teraz do zgryzienia.

    Problemu by nie było, gdyby nie fanatyzm niektórych jednostek. Europa już się z tym problemem uporała. Nawet zbyt skutecznie (np. Francja).

    Like

  27. @Igon: juz na zakonczenie, nie wiem skad u Ciebie tyle watpliwosci odnosnie ewentualnych korzysci dla Kosciola wynikajacych z legalizacji pedofilii, w samych Stanach przyniosloby to oszczednosci rzedu 1350 milionow dolarow (plus niebagatelne koszta procesowe), w Irlandii oszczedziloby skandalu, ktory zniszczyl resztki reputacji Kosciola.

    Krzyz traktujesz jak magiczny fetysz. Chcesz uprawiac nim czary. Pytac sie o podstawy biblijne takiego zachowania nie bede, bo przeciez jak wzorcowy katolik Biblii nie czytales. Ale masz gdzies w katechizmie poparcie takich praktyk czarodziejskich? Czy katechizmu tez nie czytales?

    Czemu zatem chcesz zapewniac magiczna “ochrone” sali szkolnej, ktorej przydarzyc sie moze niewiele, a autobusowi narazonemu na wypadki juz nie? To bez sensu. Powinienes zazadac umieszczania krzyzy we wszystkich samochodach.

    Like

  28. “ale powiedz mi co ma mniej neutralny wydźwięk – krzyż czy reklama partii albo gazetka nawołująca do buntu przeciw rządowi, albo też reklama coca coli”

    I w urzędzie nie powinna wisieć żadna z tych rzeczy. Np. gazetki partyjne też powinny być tępione (i chyba są, tyle że nikt nie robi tyle szumu w ich obronie).

    Inna sprawa, że jeśli Katolik porównuje krzyż do reklamy coli.

    “to konflikt katolicy – ateiści a nie konflikt katolicy – reszta polski”

    Katolicka propaganda 🙂 Nie jestem ateistą, a też jestem za zdjęciem krzyży — uważam, że mieszanie wiary i państwowości szkodzi wierze.

    Zresztą, nawet jeśli, to to cokolwiek zmienia? Jest konflikt, wywołany przez katolików znakujących dobro państwowe symbolami swojej wiary.

    “Pozatym zaproponowałem rozwiązanie – symbole osób które wierzą i są w danej placówce lub do niej wchodzą”

    Nie zadziała. Pomijając problemy praktyczne (już widzę wyznawców czepiających się “a dlaczego mojego symbolu jeszcze nie zawiesiliście? a może był, ale go zdjęliście?!”), wyścig zbrojeń (ludzie będą chcieli, by ich symbole były jak największe, najładniejsze i zajmowały najbardziej wyeksponowane pozycje — trochę jak wyścig na najładniejszy koszyk wielkanocny, tyle że podsycany religijną nienawiścią), to łatwo będzie znaleźć symbol, którego nie możesz powiesić obok innych, bo to “obraza wiary” (nie wiem nawet, czy część samych katolików nie byłaby urażona gdyby obok ich Jezusa zawisł jakiś symbol innowierców — to profanacja, prawie jak wieszanie obcych symboli w kościele). Ba, ktoś mógłby dla jaj stworzyć takie wyznanie tylko po to, by wprowadzić chaos.

    No i co z wyznaniami, które nie mają symboli?

    To wszystko są oczywiste przeszkody, które od razu przychodzą do głowy. Więc jest ich pewnie o wiele więcej. Tymczasem nie widzę ani jednego potencjalnego problemu ze zdjęciem wszystkich symboli, poza rozjątrzeniem katolików pragnących państwa wyznaniowego. No ale czasem trzeba tupnąć nogą by przypomnieć, że w Polsce jest rozłączność państwa i religii (rozłączność, którą nasi przodkowie musieli sobie wywalczyć!), a Watykan to jednak obce państwo. Czy np. dzielą się z nami swoim PKB, płacą za nasze szpitale i drogi?

    Like

  29. A wiec podsumowując: wszyscy zgodzili się co do tego, że nasze Państwo ma być neutralne (no i jest.. teoretycznie) światopoglądowo. Problem rzecz jasna w rozumieniu tej neutralności, dla jednego neutralne Państwo ma stać obok bijących się między sobą wyznawców dwóch religii. Ma pozwalać na składanie ofiar z ludzi, bo to wszak religijne ofiary, albo pozwalać wieszać krzyże (i inne symbole) w państwowych urzędach, bo akurat danej grupie wyznawców to bardzo pasuje, nie wiedzieć czemu. Dla innych jeszcze, neutralne państwo, to takie które nie deklaruje się z żadną religią (czy ateizmem), pozostawiając to w kwestii prywatnej. Nie pozwala też wieszać symboli religii w swoich budynkach, aby dać wyraźnie do zrozumienia: cesarskie cesarzowi, a Bogu co boskie. I ja należę do tej ostatniej grupy. Dziękuję za komentarze.
    Zastanawiam się, czy nie zamknąć komentarzy, ale wolałbym nie.

    Like

  30. Ostatni komentarz bo to ewidentnie świadczy o niewiedzy dyskutującego więc chcę naprostować – już poza tym tematem głównym czyli wieszaniem lub nie krzyży:

    “Krzyz traktujesz jak magiczny fetysz. Chcesz uprawiac nim czary. Pytac sie o podstawy biblijne takiego zachowania nie bede, bo przeciez jak wzorcowy katolik Biblii nie czytales. Ale masz gdzies w katechizmie poparcie takich praktyk czarodziejskich? Czy katechizmu tez nie czytales?

    Czemu zatem chcesz zapewniac magiczna “ochrone” sali szkolnej, ktorej przydarzyc sie moze niewiele, a autobusowi narazonemu na wypadki juz nie? To bez sensu. Powinienes zazadac umieszczania krzyzy we wszystkich samochodach.”

    Magiczne? Nie – egzorcysta też używa krzyża – krzyż poświęcony ma “moc” odpędzania zła i ochrony danego obiektu – bynajmniej takie są wierzenia – nie są one poparte bezpośrednio w piśmie ale ogólnie rozumowane i propagowane (egzorcysta też prócz paru cytatów nie ma poparcia w swoich działaniach w piśmie).

    Co do autobusów, samochodów itd to nie wiem czy widzsiałeś ale dużo kierowców w Polsce ma np. św. Krzysztofa patrona kierowców lub portret matki boskiej – także kierowców autobusów – KK ma wiele symboli i patronów – widać kierowca woli modlić się do patrona lub matki boskiej niż do krzyża – jego wybór – on też jest “pod ochroną” jeśli tak to rozpatrywać – a teraz na prawdę EOT – bynajmniej w temacie wieszania lub nie symboli – mamy różne stanowiska i pomysły na rozwiązanie sytuacji – mamy też różne postrzeganie historii (pragnę zauważyć że to “wywalczenie” rozdzielenia religii od państwa nastało z “wywalczeniem” sobie komunizmu i próbami tępienia wiary przez w/w – przed wojną państwo było mocno religijne, w trakcie wojny też było i też śpiewali pieśni religijne i zabijali w imię ojczyzny, współcześni żołnierze też często potrzebują księdza chociażby jako psychologa polowego – można go zastąpić psychologiem ale oni wolą księdza / kapelana by z nimi porozmawiał i ulżył w cierpieniu np. po utracie kolegi lub by tego kolege pochował z jakimś ceremoniałem a nie zakopał tam gdzie padł i powiedział “dawać dalej” – rzecz jasna pogrzeb nie religijny też może odbyć się z ceremoniałem ale nadal jest tendencja że żołnierze wolą jednak odchodzić z Bogiem a nie z flagą)

    Like

  31. Jeszcze w ramach rozważań religia – państwo podam coś co się nazywa cudem nad wisłą – radzę zapoznać się z tym oraz o tym co temu towarzyszyło – i nie chodzi o reklame że ta religia ma “skuteczność” bo coś się stało ale o pokazanie jak głęboko religia wpływała chociażby na morale żołnierzy i jak mocno pomagała im podczas często nierównej lub samobójczej walki. Ktoś pewnie nazwie to fanatyzmem i powie że gdyby nie to to więcej uciekłoby do podziemia i tam próbowało walczyć – możliwe – ale robili to co robili i za to są bohaterami o których nie należy zapominać – a razem z nimi była wiara – i tego z historii też nie wyprzesz. Tak samo jak innych bitew w których niby Bóg pomagał – to jest część naszego dziedzictwa – tak jak krzyż nad drzwiami – i tak jak za czasów komuny w Nowej Hucie czy gdzie to tam było stawiano nielegalnie krzyż który komuna chciała zburzyć a ludzie nie dali – i tak jak w tedy budowano kościół mimo że Państwo było “neutralne” czyli nie pozwalało na przejaw religijności na jej terenie (bo taką definicję pojęcia “neutralny” kształtujecie – dokładnie taką – i podobne metody egzekwowania czyli zdejmować, burzyć) – nie ważne jakiej – jakoś w tedy się udało i ludzie to popierali – obawiam się że teraz po wprowadzeniu przymusowej “neutralności” takich aktów będzie więcej – zapewne część wywołają fanatycy spod znaku mohera ale część wykona pewnie zwykły wierzący który nie pozwoli sobie na to by mu państwo mówiło jak ma a jak nie wierzyć i by uważało że nie może interpretować swojej wiary tak jak ją czuje tylko tak jak ma napisane że ma to robić 😛 😛 😛

    Like

  32. Biblii nie czytałeś, Katechizmu też, ale na egzorcyzmach się znasz? Diabła wypędza się w imię Jezusa Chrystusa (ewntualnie świętych i tak dalej), a nie mając kawałkiem drewna.

    też śpiewali pieśni religijne i zabijali w imię ojczyzny,

    Za narodowość ich zabijano, nie za religię.

    współcześni żołnierze też często potrzebują księdza chociażby jako psychologa polowego

    Tylko Ci wierzący.

    Jeszcze w ramach rozważań religia – państwo podam coś co się nazywa cudem nad wisłą – radzę zapoznać się z tym oraz o tym co temu towarzyszyło – i nie chodzi o reklame że ta religia ma “skuteczność”

    Historii faktycznie nie znasz… “Cud na Wisłą” to miała być prześmiewcza nazwa, która miała umniejszyć dokonania ówczesnych dowódców, coś na rodzaj “mieli szczęście”. Tak na prawdę, Ruskie sprawę zwalili, co zostało skrzętnie wykorzystane.

    ale o pokazanie jak głęboko religia wpływała chociażby na morale żołnierzy

    Fajnie to było widać przy pierwszym zdobyciu Jerozolimy przez Krzywowców, przy masakrach Katarskich cywilów…

    obawiam się że teraz po wprowadzeniu przymusowej “neutralności” takich aktów będzie więcej

    Wątpię, to zupełnie co innego. Inne są też czasy. A i przestań dublować posty.

    Like

  33. “Fajnie to było widać przy pierwszym zdobyciu Jerozolimy przez Krzywowców, przy masakrach Katarskich cywilów…” dziwna jest twoja argumentacja – wybierasz to co ci się podoba a to co nie albo tłamsisz twierdząc że było inaczej albo pomijasz 🙂

    JA: też śpiewali pieśni religijne i zabijali w imię ojczyzny,
    TY: Za narodowość ich zabijano, nie za religię.
    Widać jak mnie czytasz – chodziło o to że oni zabijali w imię ojczyzny i modlili się jednocześnie do Boga

    “Wątpię, to zupełnie co innego. Inne są też czasy. A i przestań dublować posty.”
    Postaram się – chociaż komentarz ma to do siebie że jak go wyedytuje kiedy ty piszesz repost to nie zauważysz – a jak widzisz mi czasem się przypomni coś do danej argumentacji – więc dodaje jako podwójny post. A co do innych czasów to komuna upadła z 20 lat temu? To nie tak daleko – chociaż zgodzę się z tobą, że teraz raczej nikt nie będzie stawał aż tak spektakularnie w obronie wiary – chociażby dlatego że teraz to po prostu nie ma sensu bo i tak rząd zrobi co chce zrobić – a protesty jak były tak i są ciągle o wszystko więc nie będzie to miało żadnego znaczenia prócz pokazania się w TV.

    “Historii faktycznie nie znasz… “Cud na Wisłą” to miała być prześmiewcza nazwa, która miała umniejszyć dokonania ówczesnych dowódców, coś na rodzaj “mieli szczęście”. Tak na prawdę, Ruskie sprawę zwalili, co zostało skrzętnie wykorzystane.” zgadzam się co do tego jednego wydażenia – jednakże towarzyszyły temu też inne przez niektórych opisywane jako super szczęście lub właśnie cuda – wiadomo że Bóg nie ma w polakach swojej armii zbawienia i nagle nie walczy z nikim ramię w ramię – ale podnosi morale wierzącym i dzięki temu dają oni z siebie np. akty bohaterstwa i walki do końca – albo robią coś co wydawałoby się głupotą (szarża z szablami na czołgi 😛 chociaż tam to akurat wpadli na siebie przypadkiem więc nie było odwrotu :P).

    A jeszcze jedna rzecz – co do upaństwowienia watykanu – moim zdaniem powinien on nadać swoim wierzącym obywatelstwo podwójne – why not? W końcu to państwo wyznaniowe i niby siedziba Boga na ziemi (wg. niektórych głosów fanatyków ;D). W tedy mielibyśmy doczynienia nie z religią ale z ikoną państwa i mniejszości narodowej (Będącej większością) i kto wie? Może w tedy byśmy zawarli unię budżetową z Watykanem i byłby podział PKB 😛 😛 To rzecz jasna troszkę głupi pomysł ale pokazuje podejście współczesnego świata do religii oraz do mniejszości innego typu np. narodowych – gdyby traktowano je tak samo to byłoby inaczej – a tak np. mniejszość może mieć reprezentantów w sejmie a religie nie mogą mieć mimo że osobowo stanowią więcej osób – chociaż to akurat sobie religie odbijają poprzez głosowanie na partie które coś reprezentują sobą, jakieś poglądy – ale też nie każda polska religia znajdzie swoje poglądy w programie partii a ma np. za mało wyznawców by stworzyć realnie działającą własną partię 😛

    Like

  34. “Magiczne? Nie – egzorcysta też używa krzyża – krzyż poświęcony ma “moc” odpędzania zła i ochrony danego obiektu”

    I to się czym ma różnić od magii? Chyba tylko tym, że Kościół się krzywi na to słowo, bo jakąkolwiek obcą magię zawsze ostro tępili i nie chcą być teraz wrzucani do jednego koszyka z zabobonami pogan.

    “pragnę zauważyć że to “wywalczenie” rozdzielenia religii od państwa nastało z “wywalczeniem” sobie komunizmu”

    Ale przecież sformułowane postulaty o rozdzieleniu władzy kościelnej i państwowej pojawiały się w Polsce już przed rokiem 1900, a polscy socjaliści (czy też ludzie z ruchów lewicowych) często mieli w statutach klarowne zapisy o dążeniu do rozdzielenia tych dwóch rzeczy. Ba, “lewicowcy” (jeśli można ich tak nazwać) okresu międzywojennego (i przedwojennego też) eksponowali w swoich programach ten problem nawet mocniej, niż później robiła to komuna. Dosyć standardowe było powoływanie się na zagraniczne rozwiązania (szczególnie prawo francuskie, to był chyba wówczas europejski wzorzec jak się takie sprawy załatwia). I prawdopodobnie nawet gdyby nie było komuny oraz wojen, to i tak Polska oficjalnie przestałaby być państwem wyznaniowym, bo i tak zmierzało to w tym kierunku. Obecną mocną pozycję Kościół ugrał sobie w dużej mierze na byciu opozycją dla komuny. Tak naprawdę gdyby nie ten czerwony epizod, to taki Rydzyk nie miałby obecnie tylu słuchaczy wśród starszego pokolenia.

    “Ktoś pewnie nazwie to fanatyzmem i powie że gdyby nie to to więcej uciekłoby do podziemia i tam próbowało walczyć – możliwe – ale robili to co robili i za to są bohaterami o których nie należy zapominać – a razem z nimi była wiara – i tego z historii też nie wyprzesz”

    A to już chyba paranoja. Przecież nikt nie próbuje wymazywać religii z historii Polski.

    “Tak samo jak innych bitew w których niby Bóg pomagał ”

    Ba, żołnierze Wehrmachtu mieli nawet “Gott mit uns” wypisane na paskach u spodni.

    “zwykły wierzący który nie pozwoli sobie na to by mu państwo mówiło jak ma a jak nie wierzyć i by uważało że nie może interpretować swojej wiary tak jak ją czuje tylko tak jak ma napisane że ma to robić”

    Ale przecież jako katolik i tak nie masz prawa interpretować wiary tak jak ją czujesz. Musisz ją interpretować tak, jak Ci Papież powie. Za własną interpretację czy próbę pominięcia księdza-pośrednika w drodze do zbawienia można nawet zostać wykluczonym z Kościoła. Albo robisz to, co Ci oficjele Kościoła nakazują, albo nie jesteś katolikiem.

    Ale fakt, jeśli mowa o “zwykłym wierzącym”, to by się zgadzało. Polacy są katolikami tylko dlatego, że przyzwyczaili się tak o sobie myśleć, a KK woli nie wyprowadzać ich z błędu, bo jeszcze by mu odłam Kościoła Rydzykowego wyrósł na tym gruncie.

    Like

  35. “I to się czym ma różnić od magii? Chyba tylko tym, że Kościół się krzywi na to słowo, bo jakąkolwiek obcą magię zawsze ostro tępili i nie chcą być teraz wrzucani do jednego koszyka z zabobonami pogan.”

    Tym że to praktyka wynikająca z wiary w Boga a magia to osobiste działanie wynikające z własnych przekonań o swojej mocy – wiem bo magią też się kiedyś interesowałem – tam nie ma Bóstwa – a jak jest to jest albo wykonawcą albo sługą “Pana” czyli maga ;P

    “Ale przecież jako katolik i tak nie masz prawa interpretować wiary tak jak ją czujesz. Musisz ją interpretować tak, jak Ci Papież powie. Za własną interpretację czy próbę pominięcia księdza-pośrednika w drodze do zbawienia można nawet zostać wykluczonym z Kościoła. Albo robisz to, co Ci oficjele Kościoła nakazują, albo nie jesteś katolikiem.”

    Masz rację – były takie “kwiatki” ale robili to ludzie – papież to dla mnie człowiek jak ty czy ja – on się myli i ja się mylę – nie wierzę w jego nieomylność ani ślepo nie idę jego drogą – po to mam nitkę między uszami by jej użyć i czasem samemu pomyśleć – może tworzę własną religię- nie wiem – ja czuję wiarę w ten sposób w jaki ją czuję, otarłem się o różne aspekty duchowieństwa – także te gnostyczne i “magiczne” – powróciłem do tej wiary nie dla tego że tak jest wygodnie ale dla tego że widzę w jej podstawach “to coś” – a to co sobie rydzyki i papieże gadają to może ale nie musi być prawdziwe i dla tego poddaje to analizie – ślepa wiara to nie wiara – ślepa wiara to instrument prania mózgu – tak samo jak zbyt mocne prawo ograniczające swobody innych lub mówiące co ludzie mają robić i w jaki sposób oraz co grozi jeśli tego nie zrobią – reguły są dobre jeśli regulują to co potrzeba uregulować (np. co jest legalne a co nie, kto może a kto nie nosić broń itd) są za to zbędne jeśli regulują np. ilość dni w jakie wierny ma się spowiadać (minimum 1 raz w roku aktualnie). Nie lubię też a raczej rzeknę nienawidzę spowiedzi na kartki w niektórych kościołach albo proboszcza który uważa się za Boga – miałem już z takimi doczynienia – i skończyło się na pójściu do innego kościoła i paru słowach “racjonalisty” wypowiedzianych do tego Pana podającego się za wierzącego, ba za pasterza innych 😀 Jak pisałem – stąpam twardo po ziemi – co mi nie przeszkazda wierzyć w Boga, a nie w ludzi którzy są tylko jego posłańcami – i też wierze że każdy katolik powinien mieć prawo bycia np. księdzem jeśli czuje powołanie ale chce mieć też rodzinę (uważam że celibat to wymysł tych Panów z dawnych lat – po prostu bali się że ktoś przez dziedziczenie zakosi “skarby” kościoła i tyle z tego będzie 😀 Egoizm dawnego kościoła jest już legendardny – ale to kościół z małego k – a nie Kościół czyli wspólnota ani też nie wiara 🙂 )

    Like

  36. Igon, Ty nie ruszaj historii, nic z niej nie rozumiesz, gadasz jak potłuczony, za przeproszeniem…

    walki do końca – albo robią coś co wydawałoby się głupotą (szarża z szablami na czołgi 😛 chociaż tam to akurat wpadli na siebie przypadkiem więc nie było odwrotu :P).

    Powtarzasz jak kretyn niemiecką propagandę, Polacy nie szarżowali na czołgi z szablami, używali koni do transportu (ludzi), a potem walczyli jak piechota za pomocą dział… a o czym wspominasz, to faktycznie miało miejsce, ale polegało to na tym, że na wypoczywający i nie przygotowany do walki oddział pancerny, uderzyła z zaskoczenia (dla Niemców) kawaleria. Oczywiście Polacy wygrali. Ale Niemcy wykorzystali zniszczenia po bitwie i pokazali je dziennikarzom “patrzcie jacy Polacy są szaleni”.

    Tym że to praktyka wynikająca z wiary w Boga a magia to osobiste działanie wynikające z własnych przekonań o swojej moc

    Na jedno wychodzi. Jesteś wstanie to naukowo wykazać? Nie, więc przyznasz, że to to samo.

    Like

  37. “moim zdaniem powinien on nadać swoim wierzącym obywatelstwo podwójne – why not?”

    A jaki Watykan miałby w tym interes? Przecież nie jest organizacją charytatywną. Jeszcze by mu się setki milionów biednych katolików zaczęłyby domagać pomocy, prawa wjazdu i osiedlenia, pomocy socjalnej itp.

    “ale też nie każda polska religia znajdzie swoje poglądy w programie partii a ma np. za mało wyznawców by stworzyć realnie działającą własną partię”

    A to inny ciekawy aspekt; skoro Polacy są tak bardzo wierzący, to powinni murem wspierać partie typu ZChN, bo przecież wiara über alles, no a przecież taka partia musi mieć większe poparcie Boga niż np. SLD czy PO, więc jej rządy powinny być automatycznie lepsze dla kraju (Opatrzność czuwa…).

    Ale tak się nie dzieje, te 80-90% katolików wręcz stroni od partii zbyt gorliwie nawiązujących do religii.

    “Tym że to praktyka wynikająca z wiary w Boga a magia to osobiste działanie wynikające z własnych przekonań o swojej mocy”

    Oj, nieprawda. Magia szamańska czy kapłańska jest chyba najczęstszym typem magii. Idea z przekonaniem o własnej mocy to dużo nowszy i siłą rzeczy mniej rozpowszechniony model. Nawet new age czy wikanie nie są od tego wolni.

    “papież to dla mnie człowiek jak ty czy ja – on się myli i ja się mylę”

    Ale katolik musi wierzyć, że papież jest nieomylny. Ergo nie jesteś katolikiem i zgodnie z wszystkim co zostało powiedziane należysz do mniejszości w Polsce 😉 Możliwe, że bardziej by Ci pasował np. luteranizm.

    “ślepa wiara to nie wiara” — odwrotnie raczej, jedyna wiara to ślepa wiara. Na tym to w końcu polega, na akceptowaniu dogmatów i wierzeniu w nie w ciemno. Jeśli tego nie robisz, to nie jesteś członkiem istniejącej religii.

    Doskonale rozumiem problem, jaki masz z “oryginalną” religią katolicką, bo ma go naprawdę wielu ludzi. Ciężko przełknąć jest skwarki jakie ten kościół serwuje, typu nieomylność papieża, celibat, całkowity zakaz antykoncepcji czy tolerowanie pedofilii we własnych szeregach. Problem w tym, że ludzie i tak nazywają się potem “katolikami” i stukają procenty poparcia Kościołowi, z którym wspólne mają tylko parę sakramentów, kilka tradycji i wspólnych zasad. Często jest tak, że między katolikami i protestantami jest (formalnie) mniejsza przepaść niż między nauką KK a tym w co wierzą Polscy “katolicy”. Nie wspominając już o wierze, jaką wyznawali nasi przodkowie — z tego to zostało nam już faktycznie chyba tylko zamiłowanie do wieszania krzyży i święcenia pracowni komputerowej w szkole…

    Like

  38. @Igon: zaczynam juz miec trudnosc w odroznieniu w tym co piszesz bredni (kiedy utrzymujesz sie w temacie) od belkotu (kiedy go zmieniasz). O czarach nie wiesz nic. W wudu czary nie wynikaja z osobistej mocy czlowieka, ale z mocy jego loa. On wierzy w swoje loa, sluzy mu i sklada ofiary. Czym to sie rozni od rzymskokatolickich czarow, ktore chcesz uprawiac w szkolach publicznych?

    Akurat z cudem nad Wisla strzeliles sobie w stope. Polskie zwyciestwo wynikalo ze slabosci sowietow (chaos, niesubordynacja, rozciagniete linie, brak zaopatrzenia) oraz z tego, ze czytalismy ich meldunki zanim dotarly do ich sztabu. Sowiecki szyfr zostal zlamany przez polskich kryptografow. Wojsko polskie bylo dobrze zorganizowane i swietnie wyposazone, w pododdzialach dobierano konie wedlug masci. Natomiast wlasnie nastroje byly minorowe. Dopiero pierwsze sukcesy to zmienily.

    Niech sobie kierowcy przyklejaja swiete obrazki i swieca samochody, prosze bardzo. To odpowiednik krzyzyka na szyi. Ale krzyze na ulicach, parkingach, stacjach benzynowych – to bylby odpowiednik krzyzy w szkolach. Czemu nie chcesz krzyzy w toaletach publicznych i na parkingach a chcesz w szkolach?

    Like

  39. Tak po prawdzie, to krzyże na parkingach czy stacjach benzynowych byłyby ciut inną sprawą, bo większość tych miejsc ma prywatnych właścicieli. Niektóre drogi też mogą być prywatne.

    I zapewne dlatego właśnie nie zobaczysz krzyża np. w McDonaldsie, salonie telefonii komórkowej czy biurze jakiejś korporacji, bo tam jest ostry rozdział między funkcją (pracą) a jednostką (życiem prywatnym). Dlaczego budynki państwowe rządzą się innymi regułami? Pojęcia nie mam, ale nie zdziwiłbym się gdyby to był ten sam mechanizm, który sprzyja dewastowaniu dobra publicznego. Bo jak coś jest państwowe, to należy do wszystkich, czyli do nikogo. I mogę z tym robić co mi się tylko podoba. A urzędnicy często nawet nie starają się wyglądać profesjonalnie, nie mówiąc o zachowaniu.

    Może chodzi o to, że państwo ma tak długą drabinkę biurokracji i łańcuch odpowiedzialności, że nikt nie czuje się za nic osobiście odpowiedzialny?

    Like

Comments are closed.