O polityce i religii

Całkiem niedawno, może kilka dni temu, przeczytałem w Metrze o tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka przyznał rację rodzinie, która zaskarżyła Polskę o prześladowanie religijne (w dużym uproszczeniu). Poszło o to, że żadna ze szkół nie zorganizowała lekcji etyki w zastępstwo katechezy, na którą syn z tejże rodziny nie uczęszczał. Artykuł opisywał też szykany jakich chłopiec doświadczał, choć wydają się przesadzone, nie różnią się od tych, które i ja miałem okazję kiedyś dawno temu słuchać z ust młodych katolików, kierowanych w stronę koleżanki z klasy, która ową nie była.

Przypominam, że nasz wspaniały Trybunał Konstytucyjny nie widział nic złego w wliczaniu oceny z religii do średniej itd… Pytam się teraz, warto było schlebiać bezmyślnym gustom społecznym? Może trzeba było mimo wszystko zajrzeć do tej Konstytucji i powołać się na neutralność światopoglądową Państwa?

Nie jest tak, że nie znam szczegółów sprawy. Znam tłumaczenia Ministerstwa Edukacji, że nie ma etyków itd… ale rozwiązanie jest bardzo proste: usunąć religię ze szkół, pozostawić jej nauczenie lokalnym wspólnotom dla zainteresowanych we własnym zakresie, wtedy można zawsze powiedzieć, że każda filozofia jest traktowana równo. Nie trzeba by było kombinować (patrz linki) i narażać się na wylądowanie w szufladce “kraju wyznaniowego”.

A na zakończenie, coś z innej perspektywy, dla wszystkich tych, którzy siedzą właśnie oburzeni i stukają bezmyślne komentarze. Barcelona zamierza wprowadzić zakaz noszenia burek w budynkach publicznych. Czemu o tym wspominam? Bo zapewne wiele osób popiera ten zakaz, pomimo tego, że krzyża z Sejmu zdjąć nie dadzą. Jest to warte chwili zadumy.

Linki

44 thoughts on “O polityce i religii

  1. Osobiście jestem za likwidacją wszelkich symboli religijnych w instytucjach państwowych.

    Co do burki – jak dla mnie to jakiś absurd. Każdy ma prawo wyznawać swoją religię i stosować się do jej wymagań.
    Czy jej noszenie szkodzi państwu lub godzi w uczucia religijne innych wyznań? Wątpię.

    Like

  2. @radmen:
    1. AFAIK islam nie wymaga noszenia burek.
    2. Pomijając fakt, że burka jest przejawem przedmiotowego traktowania kobiet — jak dla mnie to u siebie mogą nosić co im się podoba. Kiedy jadę do kraju muzułmańskiego staram się przestrzegać zasad tam panujących. Podobnego zachowania oczekuję od muzułmanów przyjeżdżających do nas. A u nas twarze zasłaniają bandyci i kibole.

    Like

  3. hcz: przyznam się, że nie wiem czy to wymóg. Wg praw w muzułmańskich krajach (opartych o Koran) to jest wymóg (ok nie tyczy się wyznania jako tako). Dlaczego nie mogą zasłaniać twarzy? Dla mnie to nie oznacza bycia bandytą. Nie oczekuję od innych aby ubierali się wedle przyjętych ‘norm’. Gdyby tak było to musiałbym żądać aby faceci (wedle nowej mody) ubierali się jak faceci, a nie różowe pipcie. Chyba, że normą już jest że ludzie ubierają się jak płeć przeciwna.

    Zgodzę się natomiast, że owa burka jest przejawem przedmiotowego traktowania kobiet. Z drugiej strony wiem, że ludzie gdy się przyzwyczają do takiej skrajności to niekoniecznie chcą z niej rezygnować. Może to się też tyczy niektórych muzułmanek? Nie wiem, nie wnikam. Dla mnie to jest tylko ubiór, a każdy ma prawo ubrać się tak jak chce.

    Like

  4. ale znowu w krajach muzulmanskich noszenie krzyzyka jest tez zakazane. sami nie szanuja innych a butami wchodza do kazdego.

    uwaza ze nauka o religiach (specjalnie napisalam w liczbie mnogiej) powinna byc w szkole. dlatego, ze czlowiek ktory tytuuje sie jakimolwiek wyksztalceniem powinien posiadac wiedze takze z tego.religie towarzysza czlowiekowi i kazdy powinien znac przynajmniej podstawy. podobnie jak w innych dziedzinach jak chemia, historia, tak i z religii.

    Like

  5. A ja się przyczepię do litrówki: wspólnotom, nie “wspólnotą”. Przy mieszaniu się religii i polityki powstają napięcia, a będą coraz większe.

    Like

  6. Jeżeli już to przedmiot taki nie powinien się nazywać “Religia” a np. “Wiedza o Religiach” czy coś w tym guście i nie powinien być prowadzony przez księdza. Aczkolwiek jestem zwolennikiem tak pozbycia się krzyży ze szkół i innych instytucji państwowych jak i wyrzucić religie jako przedmiot.

    Like

  7. byla juz podobna sprawa i orzeczono, ze krzyz ma znaczenie sybmoliczne, bo odwoluje sie do naszej tradycji i kultury. jest tez symbolem poswiecenia dla grugiego czlowieka i znoszenia trudu i niepowodzen z godnoscia… itd.

    a taki przedmiot to religioznawstwo 😉

    Like

  8. Moim zdaniem ludzie poszli tam głównie po kasę. Sam nie uczęszczałem na religię i nie miałem z tym problemów. Nawet jakby ktoś mnie jakoś szczególnie szykanował z tego powodu, to są moje poglądy. Kolejna sprawa to lekcje etyki. Osobiście bym ich nie chciał. Jeśli ktoś tak bardzo chce to chyba szybciej nauczy się czytając książki niż słuchając zblazowanego oddelegowanego nauczyciela. Czy warto marnować na to 45 minut? Im mniej szkoły się wtrąca mało konkretnymi zadaniami tym gorzej dla dziecka. Dziś większość nauczycieli nie wymaga, czy to jest opłacalne?
    Ostatnia sprawa oceny. Nie miałem oceny z religii i nie robiło mi to różnicy.
    Gdyby ktoś obrażał koleżankę sprawą wiary to stanąłbym w jej obronie. Nieważne czy byłaby katoliczką, ateistką czy kimś innym. Wolność poglądów jest ważniejsza. Nie obchodzi mnie też obnoszenie się z symbolami czegokolwiek. To indywidualna sprawa co ktoś manifestuje.

    Like

  9. u mnie w roczniku byla osoba innej wiary i kazdy o tym wiedzial, ale nigdy nie byla przez to przesladowana i wysmiewana. zadnej sensacji nie bylo nawet w dzielnicy. jak sie jakies dziecko dowiadywalo to raczej z ciekawosci pytalo jak to jest u nich, jakie sa roznice, jakie maja swieta itp.

    Like

  10. Thot22003: Oczywiście nie można wykluczyć tego % ludzi, którzy chcą by wszyscy byli jak oni. Nie wszędzie jest sielankowo z wolnością przekonań i dyskusją bez zabarwień ideologicznej masakry. Ale świat nie jest idealny. Najważniejsze by był ktoś kto stanie w obronie.

    Like

  11. “ale rozwiązanie jest bardzo proste: usunąć religię ze szkół, pozostawić jej nauczenie lokalnym wspólnotą dla zainteresowanych we własnym zakresie”

    Nie jest proste, bo kto wtedy za to zapłaci? A tak jesteśmy zmuszeni wszyscy do utrzymania katechetów w szkołach.

    Mało kto nie narzeka na pazerność Kościoła i mało kto ma odwagę zrobić to publicznie. Dlatego tym większy szacunek należy się w/w rodzinie.

    Chociaż ostatnio daje się zauważyć w prasie coraz więcej artykułów krytykujących pośrednio lub bezpośrednio poczynania Kościoła

    A to sprawa w/w rodziny, a to sprawa ziemi, którą Kościół dostaje od Państwa za bezcen, a to sprawa powrotu Abp. Paetza

    Miejmy nadzieje, że kończy się dominująca rola Kościoła w tym kraju

    Like

  12. Trochę naciągane. Dzieci zawsze inność widzą wprost i zanim nauczą się szeroko pojętej tolerancji, to trochę czasu mija. I zawsze będą się nabijać z osób innych, czy to będzie chłopak, który nie potrafi grać w piłkę, nosi okulary, chodzi z mycką na głowie czy też się nie myje. Jeśli miałbyś klasę pełną agnostyków/ateistów i posłał do niej jedno dziecko katolickie (czy jakiekolwiek inne), to doświadczałoby dokładnie takich samych szykan. I to niezależnie od tego czy lekcje religii byłyby obecne czy nie.

    Like

  13. Nie wiem, co Wy o tym sądzicie, ale u mnie w moim starym liceum (tzw. gdańska Topolówka) na znak protestu pojawiły się obok krzyży teksty “Boga nie ma”. Do tego doszło mnóstwo innych symboli religijnych. Uznano, że każdy ma takie samo prawo wywieszenia na ścianie swojego symbolu, jak polscy katolicy. Jeżeli nie zabrania się tego katolikom to i nikomu innemu nie można tego zabronić 😀

    Like

  14. ale z drugiej strony… teologia to nauka, a jesli nauka to powinna byc uczona w szkole 😉 w koncu z tego mozna i profesure zrobic 😉 wyksztalcenie podstawowe i ogolnoksztalcace czyli absolwent ma podstawowe wiadomosci na dany temat lub bardziej poglebione jesli konczy LO. u nas dominuje religia chrzescijanstka, wlasciwie jej jest podporzadkowana historia, sztuka, literatura, wiec aby to zrozumiec potrzeba tego uczyc w szkole. chocilam na religie do szkoly i zdarzali sie rozni nauczyciele. byl taki moment, ze aby wystawic ocene trzeba bylo powiedziec z pamieci jakas modlitwe, albo po prostu wystawiana byla ocena z klasowek z wiedzy np na temat filozofow czy teologow. wszystko zalezalo od tego, jak byly zajecia prowadzone. nawet bylo 100% obecnosci i niewierzacy tez chodzili, dlatego ze zajecia byly prowadzone na zasadzie rozmowy 2 grup i proby odpowiedzi na nawet najbardziej kontrowersyjne tematy. ksiadz spisywal kilka najciekawszych pytan i mozna bylo w domu cos poszukac zeby go zagiac 😉 takie lekcje maja sens, bo mozna sie duzo dowiedziec. dlatego tez jestem zwolennikiem nauki o religiach. nauki a nie praktyki.

    Like

  15. @thot22003: Cytuję

    Teologia to nauka

    Możemy się pospierać. Ale załóżmy, że to nie jest aż takie istotne. Jakiej teologii chciałabyś uczyć? Chrześcijańskiej (katolickiej, prawosławnej, ewangelickiej)? A może muzułmańskiej? Ja bym wolał hinduistyczną 😀 Chciałbym po prostu zwrócić uwagę, że o tym samym można mówić na wiele sposobów. Od razu założyć prawdziwość głoszonych przez religię “prawd”, podważać je lub podejść do nich w sposób czysto porównawczy. Teologia nie jest tutaj najlepszym rozwiązaniem :] Ale…

    Zgadzamy się natomiast, że warto uczyć dzieci religioznawstwa. To daje im pewne narzędzia, które sprawiają, że odbiór religii ulega znaczącej zmianie. I jest to miła odmiana od indoktrynacji, którą przechodzą w domu 😀

    Like

  16. @radmen: Nie wydaje mi się, żeby w jakimkolwiek kraju (może poza Afganistanem za czasów Talibów) prawo wymagało noszenia burki. Islam też tego nie wymaga. To po prostu barbarzyński zwyczaj.

    “Dla mnie to jest tylko ubiór, a każdy ma prawo ubrać się tak jak chce.”

    Problem polega na tym, że to nie tylko kwestia ekstrawaganckiego ubioru. W naszej kulturze ludzie, którzy nie mają złych intencji nie ukrywają twarzy ani rąk. Kiedy na ulicy podchodzisz do człowieka zapytać o drogę, nie chowasz rąk za plecami i pewnie dziwnie czułbyś się, gdyby ktoś podszedł w ten sposób do Ciebie. Ja czuję się nieswojo nawet kiedy mój rozmówca ma nosie okulary przeciwsłoneczne. Twarz to pierwsze “wizytówka” pozwalająca na identyfikację osoby, po drugie ważny instrument komunikacji niewerbalnej. Nawet w islamie aurah u kobiety obejmuje wszystko oprócz twarzy i dłoni.

    Nie chciałbym, żeby po ulicach zaczęli chodzić ludzie pozbawieni przez strój wszelkich cech indywidualnych, w dodatku nie wiadomo czy nie trzymający w rękach noża, który wsadzą komuś w bebechy.

    Like

  17. a mozna zrobic magistra z buddyzmu? 😀 mam wrazenie ze mylisz praktyki i nauki modlitw z wiedza, z badaniem czy nawet czytaniem biblii i omawianiem jej chocby w kontekscie historycznym.
    nasza kultura opiera sie wlasnie na religii chrzescijanskiej. bez tego nie zrovumiesz zalozen niektorych epok, jak chociazby epoki romanizmu, symboliki malarstwa, literatury… no niestety. ksieza na kazaniach sobie moga glosic “prawdy”. w szkole powinno sie pod innym kontem to robic 😉 szkola ma uczyc, uczen ma zdobyc wiedze.

    Like

  18. Zal: a co ty takiego rozumiesz przez tą rzekomą indoktrynację? Że się dzieciaka nauczy, żeby nie kradł? Albo szacunku dla starszych? Bo ja na razie najgorszej indoktrynacji w życiu ze strony domowej religii (katolickiej) doświadczyłem w postaci obowiązku pójścia do kościoła w niedzielę. A nie. Przepraszam, nauczyłem się czytać na podstawie Biblii dla dzieci, o zgrozo.

    Like

  19. @thot22003: Bez przesady, staram się nie mylić. Tyle tylko, że teologia spogląda na daną religię zakładając jej prawdziwość. Będąc teologiem chrześcijańskim zapewne nie będziesz wiedziała tego samego, co teolog hinduistyczny.

    Wiesz, nauka o mitach greckich/rzymskich też wygląda nieco inaczej, niż współczesne lekcje religii. I jakoś nikt nie musi być wyznawcą Zeusa, aby zrozumieć to, na czym bazuje nasza kultura. Tak samo można nauczyć się mitologii skandynawskiej, czy też germańskiej. Lekcje historii i języka w zupełności wystarczają w tym kontekście ;D

    @VeD: Wiesz, uczyć etyki można bez odniesień do religii. Szczególnie chrześcijańskiej. Nie ma potrzeby uczenia, że gdzieś tam istnieje istota wyższa, która wszystko wie, wszystko widzi i będzie się gniewać, jak nie złoży się jej pokłonów każdej niedzieli i z pewnością wyśle nas do piekła ;] To nazywam indoktrynacją – dziecko nie ma możliwości wyboru, żadnego porównania. Staje się “dzieckiem-katolikiem”, a nie “dzieckiem katolików”.

    Swoją drogą, chyba już wspominałem, że religia nie jest źródłem moralności, prawda? 😀

    Like

  20. Zal: Oczywiście, że można bez odniesienia do religii. Ale dlaczego miałbym oczekiwać od rodziny katolickiej, żeby tych odniesień w wychowaniu nie stosowała? Po to dziecko ma rodziców (chociaż teraz poprawnie politycznie to już się chyba nazywa opiekunami), żeby o pewnych rzeczach za niego decydowali przez jakiś czas, dla jego dobra. Jeśli oni zdecydowali się na życie, przynajmniej jako tako, według pewnego zestawu reguł, który się sprawdził (a przynajmniej uważają, że się dla nich sprawdza), to chcą tego samego dla swojego dziecka. I ja tu nie widzę indoktrynacji, a troskę. I mnie wsia rawno czy to będą reguły katolickie/ewangelickie/buddyjskie/arabskie/etc. Prędzej czy później i tak sam wybierasz swoją drogę, zadaniem rodziny jest przygotowanie cię do tych wyborów.

    Like

  21. @VeD: Ależ ja od nich niczego nie oczekuję. Nazywam jednak takie działanie indoktrynacją, co jest zgodne z prawdą. Ja np. dla dobra swego dzieciaka zadbam o to, aby zapoznało się z najpopularniejszymi religiami tego świata. Jak zechce być buddystą to nie będę miał nic przeciwko temu.

    Like

  22. Zal: gdzie to jest zgodne z prawdą? Jak rozumiem, zmuszanie dzieciaka do picia mleka celem dostarczenia mu wapnia do organizmu też jest indoktrynacją, bo przecież może go otrzymywać inaczej?

    Like

  23. @VeD: Udowodnij prawdziwość, którejkolwiek z wielkich religii nie opierając się na “wierze”. I zastanów się ilu katolików uznaje swoją religię za jedyną słuszną, wpaja ją dzieciom i nie przekazuje im wiedzy na temat innych religii.

    Indoktrynacja – proces korzystający z propagandy w celu wpajania określonych ideologii, poglądów lub przekonań.

    Określenie to stosowane jest na przykład w odniesieniu do działań systemu państwowego w krajach totalitarnych, czasem innych w sensie negatywnym (np. przez otoczenie i rodziców wpajanie “jedynej słusznej” religii). Istotną cechą indoktrynacji jest świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych.

    Źródło: Indoktrynacja – Wikipedia

    Like

  24. Dyskusja zaczyna trochę odchodzić od tematu. Różni nas kwestia podejścia, to co ty nazywasz (generalizując) indoktrynacją, ja nazywam (również generalizując) wychowaniem. Dla mnie to po prostu przekazywanie pewnego systemu wartości potomstwu. Jeśli do tego systemu zalicza się także moja wiara/religia/różowy słoń/tolerancja/cokolwiek i wierzę, że miało to wpływ na moje życie, to chyba logicznym jest, że staram się to przekazać dalej. Czy dzieciak się będzie z tym zgadzał to inna sprawa, co nie znaczy, że cała rodzina z jego powodów ma rezygnować ze swoich poglądów.

    Like

  25. @VeD: Ja najzwyczajniej w świecie uważam, że żadna religia nie jest uniwersalna, a dziecko nie ma możliwości wyboru, kiedy to nauczane jest jednej religii. A jak dorośnie, cóż… Jak często ludzie zmieniają wiarę, w której się wychowali na jakąkolwiek inną? ;] Wolność wyboru, o której piszesz, jest w tym przypadku złudzeniem.

    Nikomu niczego nie nakazuję. Ja to po prostu nazywam indoktrynacją i zachowanie takie uważam za negatywne. Podejrzewam, że podobne zadnie na ten temat ma każdy, kto wiedzę uważa za jedną z najwyższych wartości ;]

    Like

  26. Zal: Jeśli jest trzymane pod szklaną kopułą to rzeczywiście nie będzie nawet miało w głowie, że może istnieć jakieś inne podejście. Ale w innym wypadku kto ci broni spojrzeć na inne podejście do życia (to nie zawierające religii lub zawierające inne)? Gdyby ludzie nie podejmowali prób myślenia inaczej, to świat by się nie zmieniał. Wydaje mi się, że kwestia “słuszności” religii nie jest tutaj ewenementem i takie przypadki będą coraz częstsze. Z ciekawości zapytam: jesteś ateistą “z domu” czy sam do takiego wniosku doszedłeś?
    I tak, indoktrynację uważam za zjawisko negatywne, jako osoba, która uważa naukę za jedną z wyższych wartości.
    Jeśli chodzi o dalszą dyskusję, to odpowiedź może mi chwilę zająć, bo właśnie przymierzam się do ostatniego arcydzieła filmografii światowej pt. “Drużyna A”. 😉 Jak tylko chwilę znajdę, to odpiszę, chyba, że kończymy z tym spamem tutaj, a pogadamy przy okazji na Jabberze?

    Like

  27. “Ja np. dla dobra swego dzieciaka zadbam o to, aby zapoznało się z najpopularniejszymi religiami tego świata. Jak zechce być buddystą to nie będę miał nic przeciwko temu.”

    Dotyczy to tylko buddyzmu?

    Like

  28. a prawda jest taka, ze rodzic nie uczy dziecka o innych religiach, bo sam o nich niewiele wie. nie wystarczy raz z dzieckiem usiasc i mu powiedziec co jest czym, bo to wiedza ulotna.

    Like

  29. Idę do urzędu a tam siedzi urzędniczka z zasłoniętą twarzą, to byłby koszmar.Może mieć chustkę na głowie ale chcę widzieć z kim rozmawiam i kogo w razie czego pociągnąć do odpowiedzialności.

    Like

  30. Dziękuję za tak wiele komentarzy, przepraszam za brak odzewu i błąd ortograficzny.

    AFAIK islam nie wymaga noszenia burek.

    To prawda. Święte teksty nakazują kobiecie “okrywać ozdoby” oraz rozmawiać z mężczyzną (obcym) “przez zasłonę”. A teraz mamy problem: no dobra, co rozumieć przez ‘ozdobę’? W praktyce, po upadku Talibów, wszystkie kraje muzułmańskie ograniczają się do konieczności ukrycia włosów przez kobiety.

    drugiej strony wiem, że ludzie gdy się przyzwyczają do takiej skrajności to niekoniecznie chcą z niej rezygnować. Może to się też tyczy niektórych muzułmanek? Nie wiem, nie wnikam.

    Są muzułmanki, które bardzo cenią sobie burki itd (bo jest tego wiele rodzajów), z różnych powodów, bo to moda, bo te szczelniejsze ukrywają twarz i eksponują oczy, co czyni kobietę powabniejszą (hehe, prorak zdaje się nie słyszał o ‘zakazanym owocu’), bo coś innego etc… w każdym razie są takie. Feministki islamskie walczą bardziej o prawo nie tyle o całkowite zlikwidowanie burek, co raczej o wolność decydowania w sprawie tejże we własnym zakresie.

    ale znowu w krajach muzulmanskich noszenie krzyzyka jest tez zakazane. sami nie szanuja innych a butami wchodza do kazdego.

    Czy we wszystkich?

    uwaza ze nauka o religiach (specjalnie napisalam w liczbie mnogiej) powinna byc w szkole.

    Wspomnienie o tym fakcie na geografii wystarczy. No chyba, że w szkołach o profilu humanistycznym, byle tylko było to neutralne podejście – w tym wypadku wszyscy się zgadzamy.

    u mnie w roczniku byla osoba innej wiary i kazdy o tym wiedzial, ale nigdy nie byla przez to przesladowana i wysmiewana.

    A to była podstawówka?

    “ale rozwiązanie jest bardzo proste: usunąć religię ze szkół, pozostawić jej nauczenie lokalnym wspólnotą dla zainteresowanych we własnym zakresie”
    Nie jest proste, bo kto wtedy za to zapłaci? A tak jesteśmy zmuszeni wszyscy do utrzymania katechetów w szkołach.

    Jak to kto? Sami zainteresowani, we własnym zakresie, bo niby po co Państwo ma im dopłacać?

    Chociaż ostatnio daje się zauważyć w prasie coraz więcej artykułów krytykujących pośrednio lub bezpośrednio poczynania Kościoła

    Musiały je chyba przysłonić te teksty o beatyfikacji Popiełuszki. To chyba zależy co się czyta:)

    Miejmy nadzieje, że kończy się dominująca rola Kościoła w tym kraju

    Ja też.

    Trochę naciągane. Dzieci zawsze inność widzą wprost i zanim nauczą się szeroko pojętej tolerancji, to trochę czasu mija.

    W przypadku przeze mnie przytoczonym, to była młodzież, więc chyba tolerancję powinni jakąś mieć. Niby masz rację, ale bardziej wydaje mi się, że to echa wychowania rodziców.

    Nie wiem, co Wy o tym sądzicie, ale u mnie w moim starym liceum (tzw. gdańska Topolówka) na znak protestu pojawiły się obok krzyży teksty “Boga nie ma”. Do tego doszło mnóstwo innych symboli religijnych. Uznano, że każdy ma takie samo prawo wywieszenia na ścianie swojego symbolu, jak polscy katolicy. Jeżeli nie zabrania się tego katolikom to i nikomu innemu nie można tego zabronić 😀

    Miałeś Zal fajne liceum. Oczywiście jest to przykład dlaczego należy usuwać krzyże z polskich szkół i urzędów.

    ksiadz spisywal kilka najciekawszych pytan i mozna bylo w domu cos poszukac zeby go zagiac 😉 takie lekcje maja sens, bo mozna sie duzo dowiedziec. dlatego tez jestem zwolennikiem nauki o religiach. nauki a nie praktyki.

    Co nie znaczy, że tak będzie zawsze i wszędzie. Ja tam nie miałem takich doświadczeń.

    Ja np. dla dobra swego dzieciaka zadbam o to, aby zapoznało się z najpopularniejszymi religiami tego świata. Jak zechce być buddystą to nie będę miał nic przeciwko temu.

    To zupełnie zaprzecza tym wszystkim religią, i czyni ich wyznawanie bezsensownym.

    @VeD:

    a co ty takiego rozumiesz przez tą rzekomą indoktrynację? Że się dzieciaka nauczy, żeby nie kradł? Albo szacunku dla starszych? Bo ja na razie najgorszej indoktrynacji w życiu ze strony domowej religii (katolickiej) doświadczyłem w postaci obowiązku pójścia do kościoła w niedzielę. A nie. Przepraszam, nauczyłem się czytać na podstawie Biblii dla dzieci, o zgrozo.

    Sugerujesz więc, że to tylko religia może tak wychować dzieci? Albo, że nauczyć się czytać można tylko i wyłącznie z Biblii dla dzieci? O zgrozo!

    Zal: gdzie to jest zgodne z prawdą? Jak rozumiem, zmuszanie dzieciaka do picia mleka celem dostarczenia mu wapnia do organizmu też jest indoktrynacją, bo przecież może go otrzymywać inaczej?

    W pewnym sensie masz rację, ale sugerujesz, że z religia przychodzą jedynie dobre rzeczy, których nie dostarczy nic innego, czy dobrze mówię? Idą tropem twojego rozumowania: skoro dziecko może dostawać wapń bez szkodliwego mleka, to czemu mamy go mu to mleko podawać?

    W sumie powtarzam tutaj Zala, który poradził sobie ciut lepiej, to wynika z faktu iż komentuje “na bieżąco”, po zapoznaniu się z tekstem komentarzy jedynie z grubsza wcześniej.

    Idę do urzędu a tam siedzi urzędniczka z zasłoniętą twarzą, to byłby koszmar.Może mieć chustkę na głowie ale chcę widzieć z kim rozmawiam i kogo w razie czego pociągnąć do odpowiedzialności.

    Są tabliczki przy biurkach, lub identyfikatory, zawsze możesz też prosić o nazwisko.

    Like

  31. Sigvatr:
    w przedszkolu nikt nie wiedzial, a podstawowce “wyszlo” i nie bylo problemu ze ktos chodzi “do innego kosciola”. byla ciekawosc roznic, nigdy nie bylo z tego powodu wytykania palcami.
    teraz ludzie stali sie mniej tolerancyjni pod kazdym wzgledem.

    Like

  32. Może to dlatego, że dorastaliście razem, a tutaj zarówno w przypadku tej dziewczyny jak i chłopca, byli nowymi w klasie, bo zmieniali szkoły.

    Like

  33. Dorzucę swoje 3 grosze w temacie religii w szkołach. Mogliby zmienić nazwę. Z “religia” na “katolicyzm”, sądzę że to kolosalna różnica. Nie byłoby kombinowania z etyką jeśli zamiast “religii” która powinna się nazywać j/w, było religioznawstwo. Sam uczęszczałem na etykę. Przez jeden rok przychodziłem z kumplem na religię po to by walczyć z księdzem i spierać się na tematy wszelkie. Był świetnie wykształcony i rzeczywiście zawsze umiał coś wykombinować. Po zmianie księdza zabroniono nam przychodzić na religię po serii niewygodnych pytań. Gdy słyszę od znajomych co za księża u nich w szkołach uczą/uczyli to jakaś porażka.
    Uważam też że religia taka jak jest teraz w szkołach powinna być “wykładana” w kościołach, poza godzinami lekcyjnymi i dla chętnych. W szkole powinna zostać obowiązkowo etyka lub religioznawstwo.
    Problem jednak jest jeszcze taki że pomimo tego jak to wszystko wygląda to w szkołach podstawowych religia ma spore znaczenie wychowawcze, byłby potrzebny przedmiot który by tłumaczył dzieciakom co wolno czego nie wolno. W końcu dzisiejsi zapracowani rodzice nie mają na to czasu. W ten sposób dzieci słońca robią dzieci ze słońca i tak to się kończy.

    Like

  34. Oj blazeroot, pisałeś całkiem sensownie do ostatniego akapitu, takie bzdury…
    Powtórzę jeszcze raz: moralność nie wynika z religii. To napisałeś:

    w szkołach podstawowych religia ma spore znaczenie wychowawcze, byłby potrzebny przedmiot który by tłumaczył dzieciakom co wolno czego nie wolno

    jest oczywiście debilizmem i efektem propagandy. Przy okazji: nie ze słońca, a słoneczka, a po drugie, to też bzdura, w którą wierzą wszyscy, którzy się uważają za mądrzejszych od gimnazjalistów.
    Domyślam się, że cię nie przekonałem, to spójrz na to inaczej: dzieci i tak czy siak się uczą, od otoczenia co robić, od filmów jakie oglądają, rodziców, nawet jak są zapracowani, one bardziej patrzą na to co rodzic robi niż deklaruje.
    I jeszcze jedno: ty chcesz dzieciom wciskać bajeczki, które mają być dla nich podstawą postępowania. A one głupie nie są i dość szybko je zweryfikują – no i oczywiście odrzucą. Odrzucą je wszystkie, także te wartościowe, których morałem jest ‘nie kradnij’, czy nie bierz udziału w ‘Słoneczku’.
    Podsumowanie: Religi nie zawdzięczamy nic, czego nie można było uzyskać bez niej.

    Like

  35. @Sigvatr, źle się wyraziłem/źle mnie zrozumiałeś (niewłaściwe skreślić bądź zostawić oba), nie uważam że moralność wynika z religii. Jednak chcąc nie chcąc, tak jak dzieciaki uczą się z filmów, od kolegów, czy na jakichkolwiek innych lekcjach, lekcja religii też ma na nie wpływ. Czasem w złą stronę po tym jak klientka mi opowiadała jak to jej dziecko po powrocie ze szkoły wyzywało ją od satanistów bo nie chodzi do kościoła (wtf).
    Nie uważam że należy wciskać dzieciom bajeczek o postępowaniu, przynajmniej nie te które są wciskane na religii.
    Co do słoneczka, specjalnie napisałem słońce aby łatwiej się kojarzyło z określeniem dzieci słońca, a nie słoneczka.
    Sam osobiście jestem przeciwnikiem religii (jako takiej, już mówię ogólnie) i uważam że służy tylko i wyłącznie do manipulacji ludźmi, do niczego więcej. Wiele ludzi jednak dzięki niej se radzi w życiu bo mają na kogo (boga) zwalić wszystkie nieszczęścia.
    Co do słoneczka to o pierwszych takich zabawach słyszałem niecałe 2 lata temu, tak więc chyba wcześniej niż media zaczęły o tym płakać.

    Like

  36. Wiele ludzi jednak dzięki niej se radzi w życiu bo mają na kogo (boga) zwalić wszystkie nieszczęścia.

    Według mnie, to i tak za mało, żeby ją w jakikolwiek sposób popierać, bilans zysków i strat religii w skali populacji i tak jest na minus.

    Co do słoneczka to o pierwszych takich zabawach słyszałem niecałe 2 lata temu, tak więc chyba wcześniej niż media zaczęły o tym płakać.

    Podejrzewam, że jakby zapytać naszych rodziców, to by odparli, że coś im się tam kiedyś o uszy obiło.

    Like

  37. @Sigvar, jak najbardziej nadal jest to minusem, religie zostały “wymyślone” z początku z potrzeby przez człowieka odpowiedzi na wiele pytań. Religia jest wygodną odpowiedzią. Gdy ludzie nie byli w stanie pojąć pewnych rzeczy, nie mieli możliwości technicznych zbadania pewnych zjawisk to tłumaczyli sobie to historyjkami tego typu. Teraz działa to zacofująco na społeczeństwo, niestety.

    Pewnie tak, orgia czy inna nazwa, co za różnica.

    Like

  38. @VeD: Mama była i jest katoliczką, a Ojciec przez dłuższy czas uważał religię za narzędzie władzy oraz uczył mnie sceptycyzmu (chociaż trudno mu zarzucić brak wiary). Myślę, że gdyby nie Ojciec to byłoby mi trudno zainteresować się deizmem, agnostycyzmem i ateizmem. Uważam, że środowisko odegrało tutaj znaczącą rolę ;]

    Jeżeli zaś chodzi o dalszą dyskusję to wydaje mi się, że już rozumiem Twoje podejście. A przynajmniej zrozumiałem po Twojej ostatniej wypowiedzi :]

    @hcz: Nie, nie tylko buddyzmem. Religii i filozofii jest na tyle dużo (a jeszcze więcej można wymyślić), że będzie miało spory wybór. Byleby wybór ten był świadomy. Nie ukrywam jednak, że liczę na to, że spośród tych wszystkich opcji wybór swój ograniczy do kilku – ateizmu, agnostycyzmu, deizmu i panteizmu 😀

    @Sigvatr:

    Miałeś Zal fajne liceum. Oczywiście jest to przykład dlaczego należy usuwać krzyże z polskich szkół i urzędów.

    Ujmę to tak – zajebiste liceum. Co ciekawe, inicjatorem tej akcji był jeden z najbardziej religijnych (katolik) nauczycieli w szkole. Po prostu dla gościa nauka, edukacja i wykształcenie tolerancyjnej postawy pośród uczniów było i jest ważniejsze, niż monopol własnych przekonań. Z tego, co kojarzę, to po tej akcji większość uczniów doszła do podobnego wniosku – lepiej pozostawić ścianę pustą, niż wieszać wszystko to, co się da 😀

    Like

  39. Apropo noszenia burek przez muzułmanki: “<a href="http://wiadomosci.onet.pl /2186881,12,strzelajapaintballowymikulkamidoczeczenek,item.html”>Strzelają paintballowymi kulkami do Czeczenek”

    Zwracam jednak uwagę, że nie jest to oficjalna akcja tamtejszej władzy, a jedynie wybryki fanatyków. My mamy babcie moherowe i polityków, którzy blokują koncerty i wystawy o niepoprawnych treściach, oni mają facetów z bronią do paintballa.

    Like

  40. To ja tylko napiszę, że nie jest aż tak źle. Pochodzę z miejscowości, w której zamieszkuje spora mniejszość łemkowska wyznająca prawosławie, jest też świątynia grekokatolicka (uniści), Świadkowie Jehowy, zielonoświątkowcy itd (ogromna przewaga rzymskich katolików). Odkąd pamiętam, to nigdy nie było żadnej dyskryminacji ani prawosławnych, ani grekokatolików, ani nikogo innego (dzieci prawosławne i grekokatolickie miały religię w szkole z własnym popem/księdzem). Raczej przeważała ciekawość no i zdumienie, że ich kościoły zawsze pękały w szwach.

    Like

  41. Odder: sam sobie odpowiedziałeś, u ciebie inność religijna nie była niczym niezwykłym, reszta kraju w przeważającej większości nie ma “tak dobrze”.

    Like

  42. Sigvatr: nie sugeruję, że tylko z Biblii można nauczyć się czytać. Sugeruję, że na tym polegała ta wielka indoktrynacja katolicyzmem. Miał być to komentarz z przymrużeniem oka, przyjmuję, że mi nie wyszedł. 😉
    Mnie cały czas chodzi tylko o to, że tak jedziecie po tej całej religii (głównie katolickiej), jakby była ona źródłem wszelkiego zła i tylko nawoływała do złego. Toteż staram się pokazać śmieszność takiej argumentacji, stając po dokładnie przeciwnej stronie.
    Zal: czyli jak zrozumiałem, twoja katolicka rodzina w drodze indoktrynacji zapoznała cię ze sceptycznym podejściem względem własnej religii? 😉 Ale to zazdroszczę w takim razie, ja sobie sam musiałem szukać książek o satanistach i innych takich. 😉

    Like

  43. Może i sama religia nie jest źródłem zła. Na pewno nie jest źródłem dobra, mimo wszystko lepiej by było, jakby ludzie nabrali do niej dużo więcej dystansu.
    Ale na pewno religia z połączeniu z polityką staje się właśnie źródłem zła :]

    Like

  44. @VeD: Tak to można nazwać. Ojciec przekazał mi swój światopogląd, który był antyklerykalny i mocno związany z racjonalizmem (pomimo tego, że był i jest co najmniej osobą związaną z chrześcijaństwem). Opowiadał np. o tym, jak chrześcijaństwo asymilowało inne religie. To też swego rodzaju indoktrynacja, ponieważ nie przekazał mi informacji dot. innych opcji 😛

    Like

Comments are closed.