Słowo na niedzielę #7

Przez sąsiedni wpis trafiłem na stronę rozaniecassistance.pl. Jest to strona karmelitanek bosych, na której proszą o wsparcie w ramach naprawy ich klasztoru w Gnieźnie uszkodzonego przez powódź.

Pierwotnie rozważałem zwrócenie uwagi na szczególna ofertę, jaką przedstawiły siostry:

Za wpłaty 47 zł lub wyższe prześlemy różaniec, na którym jedna z nas modliła się za Ciebie. Różaniec ten, z drzewa oliwnego, został wykonany ręcznie przez chrześcijan z Ziemi Świętej (Jerozolimy i Betlejem).

Ale przecież to nic nowego. Kult świętych przedmiotów, miejsc, relikwii, przedmiotów, które otarły się o relikwie itd… nie jest niczym szczególnym dla chrześcijaństwa, czy większości religii. Lenistwo nade mną zwyciężyło, ale potem zwróciłem uwagę na inny fragment tekstu:

Nasz Bóg, który troszczy się o lilie polne i o ptaki niebieskie, czy może zapomnieć o swych dzieciach? Jego Opatrzność nie pozwoli nam zginąć, potrzebuje jednak ludzkich rąk, by do nas dotrzeć.

Oto obraz wszechmogącego Boga, jakim widzą go, jego sympatyczki. Oto Bóg, który potrafi wszystko, ale trzeba mu w tym pomóc. A tak dla ścisłości, polne lilie i ptaki niebieskie troszczą się same o siebie, im też Bóg nie pomaga.

26 thoughts on “Słowo na niedzielę #7

  1. @Sigvatr: dobrze jest uscislic zawsze o ktorego boga chodzi, w koncu tyle ich jest ze nielichego mozna dostac pomieszania.
    Ciekawe jest nie tylko to, ze zeby potrafil pomoc trzeba mu Wszechmogacemu pomoc, ale mozna tez powaznie przeszkodzic. Czasem wystarcza zelazne rydwany:
    http://www.biblia-internetowa.pl/Sedz/1/19.html “A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany.”

    Like

  2. Karmelitanki bose wierzą raczej w jednego konkretnego boga.
    A to dobre z tymi rydwanami, przyznam, że tego nie znałem. znałem nieco inne przysłowie odnośnie Boga i wojskowości: “Bóg zwykle sprzyja silniejszym armią”.

    Like

  3. Kult świętych przedmiotów, miejsc, relikwii, przedmiotów, które otarły się o relikwie itd… nie jest niczym szczególnym dla chrześcijaństwa

    Nie chrześcijaństwa, a jego dość odległej od pierwowzoru mutacji, katolicyzmu. Chrześcijanie ewangeliczni nie uprawiają żadnego z tych kultów.

    Like

  4. Nie chrześcijaństwa, a jego dość odległej od pierwowzoru mutacji, katolicyzmu.

    Kult relikwii istniał od początku chrześcijaństwa, jak tylko te relikwie (miejsca święte itp) się pojawiły. Choć to prawda, część post-luterańskich odłamów chrześcijaństwa odrzuciło tą wielowiekową tradycję, ale to było zdecydowanie później.

    Like

  5. @Wildente: Protestantyzm mozna traktowac jako ruch rewiwalistyczny, cos w rodzaju neopoganstwa, rekonstrukcji pierwotnej formy na podstawie pozostalych sladow. Ale nie jest to pierwotna forma jako taka, ani tez bardziej wlasciwa od katolicyzmu. Tego juz sie nie da okreslic, ani rozstrzygnac.

    Zastepuja kult relikwii innym tez ahistorycznym kultem “sola scritpura”.

    Religia jak kazdy ruch spoleczny zmienia sie z czasem i dostosowuje do okolicznosci, nie ma jakiejs swojej absolutnie wlasciwej i jednynie poprawnej ponadczasowej formy. Trzeba to zrozumiec.

    Like

  6. S: No tak, zaiste odkrywcze twierdzenie ,,relikwie istnieją od samego początku pojawienia się relikwi” ;D Tak, ewangeliczne denominacje chrześcijańskie współczesne pojawiły się PO katolicyzmie, ale pojawiły się jako właśnie powrót do Słowa Bożego.

    td: Celem ewagelicyzmu moim zdaniem nie jest odtwarzanie zwyczajów z jakiegoś tam okresu, ale po prostu trzymanie się Bożego Słowa.
    Czy Sola Scriptura jest ahistoryczna to się nie wypowiadam. Możliwe, że jest zbyt dużym zawężeniem możliwości, ale cóż innego można było zrobić, gdy Kościołowi już nie można było więcej zaufać? Ponieważ nie da się ufać ludziom, pozostaje ufać wyłącznie Słowu Bożemu. Możliwe, że w ten sposób odrzuca się rzeczy niekoniecznie niewłaściwe, ale trudno… Do zbawienia i tak wystarcza Słowo Boże.

    Like

  7. Przeoczyłem jeszcze o religii jako ruchu społecznym…. Tak, religia i ruchy społeczne nie mają jedynie poprawnej ponadczasowej formy. Natomiast wiara i droga do zbawienia i owszem. Ci, dla których chrześcijaństwo jest jedynie ruchem społecznym czy choćby nawet religią, mają przechlapane, Chrześcijaństwo to relacja z Bogiem.

    Like

  8. No tak, zaiste odkrywcze twierdzenie (…)

    Czytaj uważnie: “Kult relikwii istniał”. A relikwie to głownie kości męczenników, a ci byli od początku.

    Tak, ewangeliczne denominacje chrześcijańskie współczesne pojawiły się PO katolicyzmie,

    Czemu po katolicyzmie? Raczej przed. Katolicyzm jakie znamy powstało długo, ciężko stwierdzić, kiedy Kościół przemienił się w Kościół Katolicki, ale jedną z cegiełek była bez wątpienia Kontr-reformacja. Religie “ewoluują”, jak wszystkie “ruchy społeczne”, jak wszelka działalność człowieka zmienia się i przekształca z czasem (jak sam zauważyłeś).

    pozostaje ufać wyłącznie Słowu Bożemu.

    Mowa o Biblii. Jest ona równie, jeśli nie bardziej niegodna zaufania niż ta grupa ludzi, jaką pogardzasz.

    Natomiast wiara i droga do zbawienia [mają jedną ponad czasową formę]

    No właśnie nie. Weźmy dla przykładu to chrześcijaństwo, zaczynało jako odłam wyznania Mojżeszowego, aktywne starania pewnym ojców Kościoła doprowadziły wydzieliło się od Żydów, wraz z tym zrezygnowano z części teologii i rytuałów… Przez pewien czas, aby być zbawionym, należało oddać całą swoją majętność itd, albo umrzeć za wiarę, bo teoretycznie za moment miał przyjść Chrystus, więc nie należało się przejmować. Z czasem do zbawienia potrzeba było wykupić odpusty i płacić regularnie dziesięcinę… po reformacji i to uległo zmianie, chyba już wiesz o co mi chodzi.
    Osobną sprawą jest kwestia wiary. Czym różni się wiara chrześcijanina (jak wolisz, jego relacja z jego bogiem) od wiary Muzułmanina? Albo Jehowego, albo Żyda itd? Ano niczym, po co więc te boje pomiędzy wyznawcami?

    Like

  9. @Wildente: Rekonstrukcja na podstawie pozostalosci esencji przekazu, to wciaz rekonstrukcja i to dokonana w sytuacji zupelnego braku ciaglosci organizacyjnej. To wlasnie stwarzanie od nowa religii jest najpowazniejszym zarzutem ze strony katolickiej pod adresem ewangelikow. Nazwalem “sola scriptura” ahistoryczna zasada nie dlatego, ze znam sie na protestantyzmie, co nieco wiem, ale znac sie nie znam. Uwazam te idee za ahistoryczna dlatego, ze znam historie kosciola chrzescijanskiego. Istnial dosc dlugo zanim sformulowano cala “scriptura”. Najstarsza jej czescia sa listy apostolskie, ewangelie to dosc pozna sprawa. Kiedy ostatecznie mozna mowic o jakichs pierwocinach NT instytucja kosciola i jego tradycje byly juz dosc zaawansowanym organizmem spolecznym. Dodaj do tego pisma “ojcow kosciola”, ktorzy zapewne mieli lepszy dostep do rdzennej tradycji niz teolodzy Reformacji. Czyli podsumowujac Kosciol istnial dosc dlugo bez NT (as it is). Jeszcze dluzej bez Ewangelikow. Co wiecej moze i sama Reformacja nie doprowadzilaby do schizmy gdyby Rzym byl bardziej sklonny do reform a mieszczanstwo i mozni niektorych obszarach Europy do niezaleznosci od Rzymu.

    Natomiast laczy was to co najwazniejsze: czyli wiecie dokladnie co Jezus chce, a chce tego, zeby wszyscy go kochali i to wedlug rytu waszej organizacji a jak nie bedziemy go kochac, lub wybierzemy nieprawidlowy sposob to nas wysle na wieczne tortury.

    @Sigvatr: Powstanie Kosciola Katolickiego mozna liczyc od konfliktu z Arianami (pierwsza istotna kontrowersja stanowiaca o odrebnosci teologicznej – ale jeszcze nie organizacyjnej) az po Wielka Schizme z 1054, kiedy to nastapil podzial Kosciola na Powszechny (czyli katolicki na zachodzie) oraz Prawowierny (czyli ortodoksyjny na wschodzie) – wychodzi, na to, ze nie mozna bylo miec dwoch-w-jednym. Kontreformacja natomiast nie stanowi o odrebnosci z wyznaniami reformowanymi, bo one same o tym zadecydowaly, a jest forma walki i odpowiedzia na wyzwanie jakie Reformacja stworzyla.

    Like

  10. Czytaj uważnie: “Kult relikwii istniał”. A relikwie to głownie kości męczenników, a ci byli od początku.

    Ale nie od początku ich kości były relikwiami.

    Mowa o Biblii. Jest ona równie, jeśli nie bardziej niegodna zaufania niż ta grupa ludzi, jaką pogardzasz.

    To twoje zdanie. Ja mam odmienne. Poza tym, nikim nie pogardzam.

    No właśnie nie. Weźmy dla przykładu to chrześcijaństwo, zaczynało jako odłam wyznania Mojżeszowego, aktywne starania pewnym ojców Kościoła doprowadziły wydzieliło się od Żydów, wraz z tym zrezygnowano z części teologii i rytuałów…

    Z niczego nie zrezygnowało. To kontynuacja po zwarciu Nowego Przymierza poprzez Jezusa Chrystusa. Próba oceny chrześcijaństwa poprzez poglądy ateisty zawsze skończy się porażką. Sensem chrześcijaństwa jest Bóg.

    Czym różni się wiara chrześcijanina (jak wolisz, jego relacja z jego bogiem) od wiary Muzułmanina?

    Proste: Chrześcijanin ma najpełniejszą relację z Bogiem oraz zbawienie zagwarantowane przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Muzułmanin (przynajmniej w teorii, bo w praktyce bywa gorzej) bazuje na części wiedzy objawionej, którą Mahomet czerpał i owszem, z chrześcijaństwa, ale niestety nie w pełni. Nie mi jest oceniać, jak Bóg to potraktuje na Sądzie Ostatecznym.

    Albo Jehowego,

    Bo oni mają przeinaczoną wersję Pisma i do tego raczej niechrześcijańskie interpretacje. Jak to się dla nich skończy, nie mi oceniać, jak wyżej.

    albo Żyda itd?

    Żydzi nie przyjęli Mesjasza i wzgardzili Nowym Przymierzem.

    Taki jest punkt widzenia wiary chrześcijańskiej. Oczywiście twoja wiara ma inny punkt widzenia.

    Ano niczym, po co więc te boje pomiędzy wyznawcami?

    Boje to raczej głównie z pozycji Muzułmanów. I to też raczej nie do końca z powodu samego Islamu (który też raczej jest religią miłości), co jego wadliwego wyznawania. W każdym razie, analogicznie można zapytać ,,po co w takim razie boje ze strony ateistów”? Tak to już jest, że jeśli się w coś silnie i mocno wierzy, to się chce swój światopogląd szerzyć… w dowolnej dziedzinie, bo zadeklarowani zwolennicy np. systemów linuksowych również potrafią często bardzo silnie zwalczać inny poglądy. W sumie tak chyba powinno być, w końcu Pismo mówi: ,,Znam uczynki twoje, żeś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, a nie gorący ani zimny, wypluję cię z ust moich. ” (Obj 3:15-16)

    @Wildente: Rekonstrukcja na podstawie pozostalosci esencji przekazu, to wciaz rekonstrukcja i to dokonana w sytuacji zupelnego braku ciaglosci organizacyjnej. To wlasnie stwarzanie od nowa religii jest najpowazniejszym zarzutem ze strony katolickiej pod adresem ewangelikow.

    Jaka rekonstrukcja? Jakie tworzenie nowej religii? Przecież Biblia jest ta sama. Owszem, w Polsce wśród ewangelików w użyciu jest bardziej brytyjka niż tysiąclatka, ale to kwestia techniczna bardziej. Tysiąclatka też nie jest przecie jedynym katolickim przekładem Biblii, a i ewangelicy (pomijając bardzo antykatolicko nastawione denominacje) tysiąclatkę uznają za wartą czytania.

    Nazwalem “sola scriptura” ahistoryczna zasada nie dlatego, ze znam sie na protestantyzmie, co nieco wiem, ale znac sie nie znam. Uwazam te idee za ahistoryczna dlatego, ze znam historie kosciola chrzescijanskiego. Istnial dosc dlugo zanim sformulowano cala “scriptura”.

    No OK. Co nie oznacza, że teraz powinien istnieć sprzeczny z tą scripturą.

    Najstarsza jej czescia sa listy apostolskie, ewangelie to dosc pozna sprawa. Kiedy ostatecznie mozna mowic o jakichs pierwocinach NT instytucja kosciola i jego tradycje byly juz dosc zaawansowanym organizmem spolecznym. Dodaj do tego pisma “ojcow kosciola”, ktorzy zapewne mieli lepszy dostep do rdzennej tradycji niz teolodzy Reformacji. Czyli podsumowujac Kosciol istnial dosc dlugo bez NT (as it is).

    Widzisz, ale wcale nie twierdzę, że nie istniał. Twierdzę, że ostatecznie się skiepścił i zaczął iść momentami w poprzek Pisma i nauczania Jezusa. A jak doszedł do momentu, gdy jego wodzem został Leon iks, który wręcz był ateistą, karierowiczem i wysysaczem gotówki, to część chrześcijan postanowiła wrócić do biblijnych podstaw. Tak jak mówię, możliwe, że w ten sposób odrzucono część tradycji, która wcale nie była zła. Być może np. kult świętych nie jest Bogu całkiem niemiły, a Maria faktycznie jakimś cudem potrafi słuchać modlitw niezliczonych rzeszy wiernych i ukazuje się faktycznie w czasie objawień. Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwej, więc może i to jest możliwe. Nie jest to jednak potrzebne do zbawienia, a MOŻE być szkodliwe. Więc skoro tak, to wolę pozostać przy tym, co ukonstytuowało się w Kościele założonym przez Chrystusa i osoby na które został zesłany Duch św.

    Jeszcze dluzej bez Ewangelikow. Co wiecej moze i sama Reformacja nie doprowadzilaby do schizmy gdyby Rzym byl bardziej sklonny do reform

    No oczywiście. To tym dobitniej pokazuje, że celem ewangelików nie jest założenie własnego Kościoła, a po prostu sprzeciwienie się rzeczom, które są niemiłe Bogu.

    Natomiast laczy was to co najwazniejsze: czyli wiecie dokladnie co Jezus chce, a chce tego, zeby wszyscy go kochali

    Na tym polega wiara chrześcijanina, że wierzymy w Pismo św.

    i to wedlug rytu waszej organizacji

    A to już nadużycie. To pewnie zależy, która denominacja a może nawet którzy jej przedstawiciele. Nawet przedstawiciele Kościoła Katolickiego publicznie się wypowiadają (np. ksiądz Pawlukiewicz w Katechizmie Poręcznym), że zbawienie jest także wśród niektórych denominacji ewangelickich, tylko że podążamy do niego bardziej krętą drogą. Owszem, są mniej lub bardziej oficjalne dokumenty KRK mówiące, że niby bez KRK nie ma zbawienia, ale chyba właśnie już od lat dość pokryte kurzem. Tak czy siak, Pismo św. nic o tym nie wspomina, o ile mi wiadomo i ja osobiście (jak i wielu chrześcijan) jestem zdania, że ocenę tego należy pozostawić Bogu. Co oczywiście nie oznacza, że nie będę popierał najbardziej swojej drogi do celu. To jakby normalne. W końcu czymże byłaby moja wiara, gdybym nie był przekonany co do jej słuszności?

    Like

  11. Trochę za szybko mi się wysłało, ale już z edytowałem. Wiem, wiem, rozpisałem się, ale zależało mi aby pokazać, że chrześcijaństwo to nie jest Wojna O Krzyż i inne inicjowane przez szatana działania robiące zły PR chrześcijaństwu.

    Like

  12. Ale nie od początku ich kości były relikwiami.

    Od początku.

    To twoje zdanie. Ja mam odmienne. Poza tym, nikim nie pogardzam.

    Z tym,że moje zdanie opiera się na prostej analizie historii powstania Biblii i jej obecnym użyciu, a także na prostej logice.
    Przepraszam, że źle zinterpretowałem te wycieczki z Twojej strony na temat Katolików i ich wyznania.

    Z niczego nie zrezygnowało. To kontynuacja po zwarciu Nowego Przymierza poprzez Jezusa Chrystusa. Próba oceny chrześcijaństwa poprzez poglądy ateisty zawsze skończy się porażką. Sensem chrześcijaństwa jest Bóg.

    A jesteś obrzezany? No widzisz. A nawet jeśli jesteś (nie musisz odpowiadać) to i tak większość Katolików/Protestantów/Ktokolwiek nie jest. Poza tym zgubiłeś sens mojej wypowiedzi: religie się zmieniają, także na płaszczyźnie teologicznej.
    I czemu niby ateista nie może oceniać chrześcijaństwa? Tak szczerze powiedziawszy jego ocena może być nawet bardziej obiektywna niż ocena osoby innego wyznania. Jesteś kolejną osobą, która tytułuje mnie ateistą, zupełnie nieuzasadnienie.

    Proste: Chrześcijanin ma najpełniejszą relację z Bogiem oraz zbawienie zagwarantowane przez wiarę w Jezusa Chrystusa.

    Nie bardzo rozumiem, masz na to jakiś dowód? Aha, wierzysz. No widzisz, bo ten Muzułmanin też. Jesteście więc równi. Proste. To samo donosi się do innych przytoczonych wyznań. A tak swoją drogą: to co ty sądzisz o Żydach, sądzą Muzułmanie o Chrześcijanach i Żydach.
    Zauważyłem też, że przypisałeś mi jakaś wiarę, to w końcu mam ją, czy nie?

    Boje to raczej głównie z pozycji Muzułmanów.

    O proszę cię… nie dawno ktoś pisał na Joggerze “Chrześcijaństwo nie jest takie złe” czy jakoś tak, znajdź i zapoznaj się z komentarzami.

    W każdym razie, analogicznie można zapytać ,,po co w takim razie boje ze strony ateistów”?

    Myślę, że ma to związek z pchaniem religii w życie publiczne, bez baczenia czy pewne osoby sobie tego życzą, czy nie.

    w dowolnej dziedzinie, bo zadeklarowani zwolennicy np. systemów linuksowych również potrafią często bardzo silnie zwalczać inny poglądy.

    Linux nie jest kwestią wiary. Mogę zainstalować ten system, mogę zajrzeć mu w kod, i takie tam, mogę go porównać z dowolnym innym system, który też mogę “dotknąć”. Wszystkie one (czy Windows, czy Mac, czy jakiś Linux…) mają jakieś realne parametry, konkretne wady i zalety. Nijak ma się to do dyskusji “bo w mojej świętej księdze, a wierzę, że jest święta, jest napisane, że twoja wiara jest nic warta”.

    Jaka rekonstrukcja? Jakie tworzenie nowej religii? Przecież Biblia jest ta sama.

    Biblia ma bardzo różne wersje. Protestanci mają ją nieco krótszą (niektóre wersy usunięto, czasem rozdziały). Niektóre odłamy dodały własne święte księgi (Mormoni np.). A do tego jest jeszcze kwestia tłumaczeń i interpretacji. Tutaj ciekawym przykładem jest zmiana krzyża na “pal męki” (dokonana przez Świadków Jehowy).

    Twierdzę, że ostatecznie się skiepścił i zaczął iść momentami w poprzek Pisma i nauczania Jezusa.

    A jak ci powiem, że od początku tak było? Za Jezusa nikt jego słów nie spisał. Pierwsze teksty Nowego Testamentu powstawały jakieś 70 lat po jego śmierci. Jest oczywistym, że ten kto to robił nawet go nie widział na oczy, co też może powiedzieć o jego naukach?

    Więc skoro tak, to wolę pozostać przy tym, co ukonstytuowało się w Kościele założonym przez Chrystusa i osoby na które został zesłany Duch św.

    Jezus nie założył Kościoła, święty Paweł to zrobił. A ten cały test z tego paragrafu ocieka słowem wiara, jak ci powiedziałem, jaki człowiek taka wiara, obie strony mają tyle samo racji. Chociaż z mojego punktu widzenia, prostota jest bardziej pociągająca :]

    Na tym polega wiara chrześcijanina, że wierzymy w Pismo św.

    Test napisany przez ludzi. Wcześniej mówiłeś coś o kontakcie z Bogiem, zgaduję, nie chodziło o bezpośredni?

    W końcu czymże byłaby moja wiara, gdybym nie był przekonany co do jej słuszności?

    Właśnie to zdanie jest najlepszym argumentem na potwierdzenie “wiara jest niebezpieczna”, wyłącza myślenie. W myśl ideologii, w którą szczerze wierzysz, zrobisz wszystko: najedziesz Jerozolimę, wysadzisz się w szkolnym autobusie, cokolwiek.

    @tdudkowski:

    Kontreformacja natomiast nie stanowi o odrebnosci z wyznaniami reformowanymi, bo one same o tym zadecydowaly, a jest forma walki i odpowiedzia na wyzwanie jakie Reformacja stworzyla.

    Tak to prawda. Miałem tu ma myśli, że Kontrreformacja wpłynęła na Kościół, spowodowała w nim zmiany, które w końcu ukształtowały go takim, jaki jest teraz.

    Like

  13. Ale nie od początku ich kości były relikwiami.
    Od początku.

    A na czym opierasz to twierdzenie. Męczennicy pojawiają się już w Dziejach Apostolskich, a nie ma tam chyba nic o kulcie ich relikwi.

    To twoje zdanie. Ja mam odmienne. Poza tym, nikim nie pogardzam.
    Z tym,że moje zdanie opiera się na prostej analizie historii powstania Biblii i jej obecnym użyciu, a także na prostej logice.

    Logika jest tak logiczna, jak pojęcie osoby, która ją wyznaje. Dla ciebie logiczne jest, że Biblia jest fałszerstwem, dla mnie logiczne jest, że to Słowo Boże.

    Z niczego nie zrezygnowało. To kontynuacja po zwarciu Nowego Przymierza poprzez Jezusa Chrystusa. Próba oceny chrześcijaństwa poprzez poglądy ateisty zawsze skończy się porażką. Sensem chrześcijaństwa jest Bóg.
    A jesteś obrzezany? No widzisz. A nawet jeśli jesteś (nie musisz odpowiadać) to i tak większość Katolików/Protestantów/Ktokolwiek nie jest.

    No i? Sensem chrześcijaństwa jest Bóg, a nie rytuały.

    I czemu niby ateista nie może oceniać chrześcijaństwa?

    Nie mówię, że nie może. Ale nie spodziewaj się, że ci przyklasnę. Twoja ocena jest po prostu całkowicie odmienna od mojej.
    A Twoja wiara jest po prostu rozbieżna z moją.

    Tak szczerze powiedziawszy jego ocena może być nawet bardziej obiektywna niż ocena osoby innego wyznania.

    Ateizm to też wyznanie. Błędem logicznym jest stawianie ateizmu poza systemem wierzeń. To też wiara. Ateista wierzy w to, że Bóg nie istnieje, a Biblia jest fałszerstwem.

    Jesteś kolejną osobą, która tytułuje mnie ateistą, zupełnie nieuzasadnienie.

    Nie deklarowałeś innej wiary w innego Boga niż Bóg z Biblli i zrozumiałem Twoje słowa jako deklarację wiary ateistycznej. Jeżeli błędnie, to wyznaj swoją wiarę. Moja to ewangeliczne chrześcijaństwo.

    Proste: Chrześcijanin ma najpełniejszą relację z Bogiem oraz zbawienie zagwarantowane przez wiarę w Jezusa Chrystusa.
    Nie bardzo rozumiem, masz na to jakiś dowód? Aha, wierzysz. No widzisz, bo ten Muzułmanin też. Jesteście więc równi. Proste.

    Nie proste. Proste z punktu widzenia osoby, która uważa obydwie wiary za fałszywe.

    To samo donosi się do innych przytoczonych wyznań.

    Owszem, również wyznania ateistycznego.

    A tak swoją drogą: to co ty sądzisz o Żydach, sądzą Muzułmanie o Chrześcijanach i Żydach.
    Zauważyłem też, że przypisałeś mi jakaś wiarę, to w końcu mam ją, czy nie?

    Masz. Każdy ma. Człowiek nie jest w stanie funkcjonować bez wiary. Ateista też tylko może wierzyć w to, że jak umrze to zniknie i że ominie go Sąd Ostateczny.

    W każdym razie, analogicznie można zapytać ,,po co w takim razie boje ze strony ateistów”?
    Myślę, że ma to związek z pchaniem religii w życie publiczne, bez baczenia czy pewne osoby sobie tego życzą, czy nie.

    A dlaczego te ,,pewne osoby” mają być lepsze, a ich wiara ważniejsza? Jako wierzący chrześcijanin jestem zobligowany robić wszystko, żeby krzewić chrześcijańskie wartości i zapobiegać szerzeniu się fałszywych wiar.

    w dowolnej dziedzinie, bo zadeklarowani zwolennicy np. systemów linuksowych również potrafią często bardzo silnie zwalczać inny poglądy.
    Linux nie jest kwestią wiary.

    Przecie napisałem ,,w dowolnej dziedzinie”. Zwolennicy Linuksa zachwalają linuksa w dziedzinie informatycznej. Zwolennicy Chrystusa zachwalają Chrystusa w sferze etyki i wiary.

    Jaka rekonstrukcja? Jakie tworzenie nowej religii? Przecież Biblia jest ta sama.
    Biblia ma bardzo różne wersje.

    Nie wersje, a tłumaczenia. Niestety kwestia tłumaczenia i to tak skomplikowanej księgi osadzonej dodatkowo w innym kręgu kulturowym i pojęciowym nie jest proste. Wierzę jednak, że niuanse sformułowań nie mają wpływu na zbawienie. Poza tym, świadomy chrześcijanin stara się studiować Pismo w różnych tłumaczeniach i porównywać je. A jeśli nie sam, to opiera się na studiach specjalistów.

    Protestanci mają ją nieco krótszą (niektóre wersy usunięto, czasem rozdziały).

    A masz jakieś wsparcie? O ile mi wiadomo, ewangelicy (nie lubię nazwy protestanci, bo kojarzy się negatywnie) korzystają z identycznej Biblii jak katolicy. Owszem, nie uznajemy za natchnione ksiąg deuterokanonicznych, ale i w teologii katolickiej nie stanowią one wiodącego znaczenia. W zakresie Nowego Przymierza ewangelickie i katolickie teksty są identyczne.

    Niektóre odłamy dodały własne święte księgi (Mormoni np.).

    Nie znam tych wyznań, więc nie podyskutujemy. Zwłaszcza, że tak naprawdę nie wiem co chcesz udowodnić. Że istnieją grupy odchodzące od Sola Scriptura? No istnieją. Mniej lub bardziej chrześcijańskie, nie da się ogólnie określić. Że istnieją grupy usuwające część Pisma? No istnieją. Bóg oceni na ile ich działanie było niewłaściwe. Ja tego nie popieram.

    A do tego jest jeszcze kwestia tłumaczeń i interpretacji. Tutaj ciekawym przykładem jest zmiana krzyża na “pal męki” (dokonana przez Świadków Jehowy).

    No świadkowie raczej chrześcijanami nie są, aczkolwiek w zakresie krzyża czy pala wydaje mi się, że to jest niuans bez znaczenia.

    Pierwsze teksty Nowego Testamentu powstawały jakieś 70 lat po jego śmierci. Jest oczywistym, że ten kto to robił nawet go nie widział na oczy, co też może powiedzieć o jego naukach?

    Nie jestem specjalistą-biblistą, ale o ile mi wiadomo, to ewangelia Jana, kluczowa dla wiary, jest ewangelią spisaną przez kuzyna Jezusa, młodego Jana, który był jego uczniem i jako jedyny z uczniów też nie uciekł spod krzyża, więc do końca był przy Jezusie. Dokładniej na ten temat sobie musisz porozmawiać ze specjalistami. Ja wierzę w prawdziwość pisma, ty wierzysz w jego nieprawdziwość. Obawiam się, że żadne z nas nie znajdzie 100% pewnych dowodów.

    Więc skoro tak, to wolę pozostać przy tym, co ukonstytuowało się w Kościele założonym przez Chrystusa i osoby na które został zesłany Duch św.
    Jezus nie założył Kościoła, święty Paweł to zrobił.

    Kościół założył Jezus. Nie chce mi się teraz szukać stosownych cytatów z Pisma, ale choćby klasyczny (choć nadinterpretowany przez katolików) cytat ,,i na tej opoce zbuduję swój kościół”.

    A ten cały test z tego paragrafu ocieka słowem wiara, jak ci powiedziałem, jaki człowiek taka wiara, obie strony mają tyle samo racji.

    Tylko z punktu widzenia osoby trzeciej. Z punktu widzenia wierzącego nie.

    Chociaż z mojego punktu widzenia, prostota jest bardziej pociągająca :]

    Mojego też. Dlatego właśnie jestem ewangelikiem. Prosto, jasno, na temat.

    Na tym polega wiara chrześcijanina, że wierzymy w Pismo św.
    Test napisany przez ludzi.

    Pod natchnieniem ducha świętego.

    Wcześniej mówiłeś coś o kontakcie z Bogiem, zgaduję, nie chodziło o bezpośredni?

    Kwestia zdefiniowania bezpośredniości. Znam chrześcijanina, do którego Bóg zadzwonił i tym uratował mu życie.
    Przeciwnicy zawsze znajdą argument przeciw, nawet jakby Bóg chodził po ziemi i cuda czynił… O! masz, chodził i czynił 2000 lat temu mniej więcej. Wszystko w tej materii opiera się na wierze.

    W końcu czymże byłaby moja wiara, gdybym nie był przekonany co do jej słuszności?
    Właśnie to zdanie jest najlepszym argumentem na potwierdzenie “wiara jest niebezpieczna”, wyłącza myślenie.

    Nie istnieje człowiek bez wiary. Wiara ateisty w brak Boga też jest wiarą. A myślenia nie wyłącza. Wierzący chrześcijanin musi wręcz więcej myśleć niż ateista, bo on zaakcetował wiarę w brak Boga i śmierć permanentną i więcej o tym nie myśli. A chrześcijanin wciąż myśli o Bogu.

    W myśl ideologii, w którą szczerze wierzysz, zrobisz wszystko: najedziesz Jerozolimę, wysadzisz się w szkolnym autobusie, cokolwiek.

    Nie zamierzam nikogo najeżdżać ani nigdzie się wysadzać.

    Like

  14. A na czym opierasz to twierdzenie. Męczennicy pojawiają się już w Dziejach Apostolskich, a nie ma tam chyba nic o kulcie ich relikwi.

    Analizach historyków. Dokumenty sporządzone przez niechrześcijan (np. urzędników rzymskich), opisy miejsc świętych, pielgrzymów, rzekomych cudów. Poczytaj we własnym zakresie.

    Logika jest tak logiczna, jak pojęcie osoby, która ją wyznaje. Dla ciebie logiczne jest, że Biblia jest fałszerstwem, dla mnie logiczne jest, że to Słowo Boże.

    Logikę tutaj rozumiem przez wysuwanie wniosków na podstawie faktów. Ty interpretujesz ją jako opieranie się na pewnych założeniach, których prawdziwości nie jest wstanie przedstawić. A tak swoją drogą, jakbyś się nad tym zastanowił, szybko stwierdził byś, że otrzymasz sprzeczność – spokojnie, kiedyś może opiszę to na tym blogu.

    No i? Sensem chrześcijaństwa jest Bóg, a nie rytuały.

    Z mojej perspektywy wygląda to zupełnie inaczej. To pewnie efekt tego, że zamiast w ołtarz rozglądam się czasem na boki.

    Ateizm to też wyznanie.

    Nie. To tak bym mówić, że wyznaję niewiarę w Wielkiego Kosmicznego Chomika, albo w Obecność Mojego Własnego Smoka w Moim Garażu (ps. nie mam garażu). Ateizm to konsekwencja prostej zasady: kto stawia twierdzenie, ten musi je udowodnić, do tego czasu przyjmuje się twierdzenie za fałszywe.

    Zauważyłem, sporo z twoich poglądów wynika z nie zrozumienia, jak to z tymi ateistami i innymi wyznawcami dokładnie jest. Odnoszę wrażenie, że nie potrafisz wyobrazić sobie świata bez swojego wyznania, a w konsekwencji odrzucasz każdy nie pasujący do twojego światopogląd. To również jest niebezpieczne.

    Nie deklarowałeś innej wiary w innego Boga niż Bóg z Biblii i zrozumiałem Twoje słowa jako deklarację wiary ateistycznej.

    Na potwierdzenie moich powyższych słów.

    Jeżeli błędnie, to wyznaj swoją wiarę.

    Ludzie byli by szczęśliwsi, jeśli swoich bogów czcili by w cichości serca.

    Nie wersje, a tłumaczenia.

    Wersje, bardzo dobrze ci to rozpisałem. Poświęć nieco czasu na analizę tematu. Gorąco polecam też zapoznanie się z historią powstania tzw. Pisma Świętego.

    Nie jestem specjalistą-biblistą, ale o ile mi wiadomo, to ewangelia Jana (…)

    Jezus chyba nie umierał siedemdziesięciu lat na tym krzyżu, co nie?

    No świadkowie raczej chrześcijanami nie są, aczkolwiek w zakresie krzyża czy pala wydaje mi się, że to jest niuans bez znaczenia.

    Są. A co do tego pala wydają się być do tej kwestii dość przywiązani.

    A dlaczego te ,,pewne osoby” mają być lepsze, a ich wiara ważniejsza? Jako wierzący chrześcijanin jestem zobligowany robić wszystko, żeby krzewić chrześcijańskie wartości i zapobiegać szerzeniu się fałszywych wiar.

    Jakiś ateista powiedział kiedyś do wierzącego (chrześcijanina zgaduję): “różni nas jedynie to, że odrzucam o jednego boga więcej niż ty”. A co jest fałszywą wiarą? Jak jest rozpoznajesz? Skąd masz pewność? Wiara? Bez przesady, już ci wyżej pisałem, że ten argument nie ma sensu.

    Kościół założył Jezus. Nie chce mi się teraz szukać stosownych cytatów z Pisma, ale choćby klasyczny (choć nadinterpretowany przez katolików) cytat ,,i na tej opoce zbuduję swój kościół”.

    Eh, znane ci Pismo Święte postało na potrzeby tego Kościoła!

    [Biblia została napisana] Pod natchnieniem ducha świętego.

    Jasne. A potem modyfikowana i interpretowana, coś bardzo niespójny ten Duch Święty.

    Znam chrześcijanina, do którego Bóg zadzwonił i tym uratował mu życie.

    Odpowiem nieco złośliwie: żaden z moich znajomych nie przyznaje się do tak aktywnego zażywania środków psychoaktywnych. Odnoszę wrażenie, że nie bardzo masz argumentów w tej dyskusji, skoro sięgasz po coś takiego…

    [Wiara] myślenia nie wyłącza.

    Obawiam się, że swoimi tekstami udowadniasz tezę przeciwną.

    Wierzący chrześcijanin musi wręcz więcej myśleć niż ateista, bo on zaakcetował wiarę w brak Boga i śmierć permanentną i więcej o tym nie myśli. A chrześcijanin wciąż myśli o Bogu.

    Tak jak wcześniej napisałem, nie wiele wiesz o ateistach. Filmik dla ciebie (po angielsku): http://www.youtube.com/watch?v=SgjGpPLCFhE

    Nie zamierzam nikogo najeżdżać ani nigdzie się wysadzać.

    Jestem nie zywkle rad, bo historia uczy nas, że mógłbyś.

    Like

  15. dobrze jest uscislic zawsze o ktorego boga chodzi, w koncu tyle ich jest ze nielichego mozna dostac pomieszania

    Na Wielkiego Dżudżu z Dna Morza bym raczej nie stawiał :]

    Like

  16. @Wildente:

    Błędem logicznym jest stawianie ateizmu poza systemem wierzeń. To też wiara. Ateista wierzy w to, że Bóg nie istnieje, a Biblia jest fałszerstwem.

    Bledem logicznym jest mowienie, ze niekolekcjonoanie znaczkow pocztowych jest hobby, lysina jest uczesaniem, a system heliocentryczny jest wiara w to, ze system geocentryczny jest falszywy. Ateizm ma tylko jedno zalozenie: niezwykle twierdzenia wymagaja silnych dowodow. Twierdzenie, ze jakis Zyd 2 tysiace lat temu byl synem stworzyciela calego swiata (100 mld galaktyk x 100 mld gwiazd – co najmniej, bo ostatnio czytalem, ze szacunkowa ilosc gwiazd w naszym wszechswiecie potroila sie) jest bardzo mocne. tylko dlaczego historia milczy o tym czlowieku? Na to twierdzenie potrzebne sa niezwykle silne dowody. A nie ma w ogole zadnych.

    Manipulujac slowami na Twoj sposob mozna dowodzic, ze tez jestes ateista, wszak wierzysz w nieistnienie Zeusa, Thora, Cthulhu i jeszcze setek innych bostw. Ty jednak wierzysz w nieistnienie owych bostw dlatego, ze wyklucza sie to z tym co wierzysz. Ja nie wierze w jeszcze jednego boga – dlatego, ze wyklucza sie to z tym co wiem. Jesli pojawia sie dowody wtedy zmienie zdanie, ale nie wczesniej.

    Kościół założył Jezus. Nie chce mi się teraz szukać stosownych cytatów z Pisma, ale choćby klasyczny (choć nadinterpretowany przez katolików) cytat “i na tej opoce zbuduję swój kościół”.

    Biblie napisali ludzie nalezacy do kosciola, ktorego organizatorzy wierzyli w to, ze ten kosciol zostal zalozony przez Jezusa. Dlatego w Bibli jest napisane, ze Jezus powiedzial, ze zalozyl kosciol. Ty natomiast uznajesz Biblie za prawdziwa poniewaz jest tam napisane, ze Jezus zalozyl kosciol, do ktorego nalezysz. Biblia potwierdza religie, religia potwierdza Biblie. W srodku tego mlyna kolacze sie mit Jezusa. To jest rozumowanie kolowe. Nie ma zadnych zewnetrznych zrodel potwierdzajacych samo istnienie Jezusa a co dopiero jego intencje.

    Matin Luter kazanie o rozumie Wirtemberga 1546 – “Rozum to jest największa kurwa diabelska; z natury swojej i sposobu bycia jest szkodliwą kurwą; jest prostytutką, prawdziwą kurwą diabelską, kurwą zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdeptać nogami i zniszczyć ją i jej mądrość… Rzuć jej w twarz plugastwo, aby ją oszpecić. Rozum jest utopiony i powinien być utopiony w Chrzcie… Zasługiwałby na to, ohydny, aby go wyrzucono w najbrudniejszy kąt domu, do wychodka” Zdumiewajace, prawda?
    Nie dowierzalbym w ten cytat, gdyby nie to, ze tu jest potwierdzony IEP: Martin Luther (1483-1546) a tu uzrodlowiony Reason, the devil’s whore

    Sigvatr: Chodzilo Ci prawdopodobnie o to Prześladowani chrześcijanie.

    Like

  17. Bledem logicznym jest mowienie, ze niekolekcjonoanie znaczkow pocztowych jest hobby, lysina jest uczesaniem, a system heliocentryczny jest wiara w to, ze system geocentryczny jest falszywy. Ateizm ma tylko jedno zalozenie: niezwykle twierdzenia wymagaja silnych dowodow.

    I jakie dowody ma ateista na to, że Bóg istnieje? Jaką mi dajesz gwarancję, że jak umrę, to zniknę, a nie pójdę na Sąd Ostateczny?
    Żadną. To po prostu twoja wiara. Wierzysz w to, że znikniesz, tak jak ja wierzę, że pójdę na Sąd Ostateczny. Nie masz żadnych dowodów, że moje twierdzenie jest fałszywe.

    Twierdzenie, ze jakis Zyd 2 tysiace lat temu byl synem stworzyciela calego swiata (100 mld galaktyk x 100 mld gwiazd – co najmniej, bo ostatnio czytalem, ze szacunkowa ilosc gwiazd w naszym wszechswiecie potroila sie) jest bardzo mocne.

    twierdzenie, że X mldów galaktyk etc… pojawiło się wot tak, pierdut, bez powodu jest z ludzkiego punktu widzenia tak samo mocne, jak to, że stworzył je Bóg. Nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć. Możesz wierzyć, że Boga nie ma. Ja wierzę, że jest. Tylko ja jestem już na starcie do przodu, bo jeśli ty masz rację, to ja jestem do przodu o całe dobro, jakie chrześcijaństwo wniosło do mojego życia doczesnego. Jak ja mam rację, to dodatkowo jestem jeszcze do przodu o całą wieczność.

    tylko dlaczego historia milczy o tym czlowieku? Na to twierdzenie potrzebne sa niezwykle silne dowody. A nie ma w ogole zadnych.

    Jak milczy? Historyczne źródła przecież również potwierdzają istnienie Chrystusa. Nie potwierdzają tylko Jego boskości.

    Manipulujac slowami na Twoj sposob mozna dowodzic, ze tez jestes ateista, wszak wierzysz w nieistnienie Zeusa, Thora, Cthulhu i jeszcze setek innych bostw.

    I to oznacza ,,ateista”? Ateista to wg mnie ten co wierzy, że nie istnieje żaden bóg.

    Ty jednak wierzysz w nieistnienie owych bostw dlatego, ze wyklucza sie to z tym co wierzysz.

    No właśnie. Dokładnie to napisałem. Każdy w coś wierzy.

    Ja nie wierze w jeszcze jednego boga – dlatego, ze wyklucza sie to z tym co wiem. Jesli pojawia sie dowody wtedy zmienie zdanie, ale nie wczesniej.

    A ja zmienię, jak przedstawisz dowody, że nie mam racji. Ty nie wiesz, że Boga nie ma. Ty w to wierzysz jedynie. Zapewne znasz już klasyczną opowieść:

    W brzuchu ciężarnej kobiety były bliźniaki. Pierwszy zapytał się
    drugiego:
    – Wierzysz w życie po porodzie?
    – Jasne. Coś musi tam być. Mnie się wydaje, że my właśnie po to tu jesteśmy, żeby się przygotować na to co będzie potem.
    – Głupoty. Żadnego życia po porodzie nie ma. Jak by miało wyglądać? –
    – No nie wiem, ale będzie więcej światła. Może będziemy biegać, a jeść buzią….
    – No to przecież nie ma sensu! Biegać się nie da! A kto widział żeby jeść ustami! Przecież żywi nas pępowina .
    – No ja nie wiem, ale zobaczymy mamę a ona się będzie o nas troszczyć.
    – Mama? Ty wierzysz w mamę? Kto to według Ciebie w ogóle jest?
    – No przecież jest wszędzie wokół nas… Dzięki niej żyjemy. Bez niej by nas nie było.
    – Nie wierzę! Żadnej mamy jeszcze nie widziałem, czyli jej nie ma…
    – No jak to? Przecież jak jesteśmy cicho, możesz posłuchać jak śpiewa, albo poczuć jak głaszcze nasz świat. Wiesz, ja myślę, że prawdziwe życie zaczyna się później.”

    Kościół założył Jezus. Nie chce mi się teraz szukać stosownych cytatów z Pisma, ale choćby klasyczny (choć nadinterpretowany przez katolików) cytat "i na tej opoce zbuduję swój kościół".
    Biblie napisali ludzie nalezacy do kosciola, ktorego organizatorzy wierzyli w to, ze ten kosciol zostal zalozony przez Jezusa. Dlatego w Bibli jest napisane, ze Jezus powiedzial, ze zalozyl kosciol. Ty natomiast uznajesz Biblie za prawdziwa poniewaz jest tam napisane, ze Jezus zalozyl kosciol, do ktorego nalezysz.

    Nie. Znów bład logiczny. Nie uznaję Biblii za prawdziwą, bo w niej napisano, że Jezus założył kościół. Uznaję Biblię za prawdziwą, bo są dowody na jej prawdziwość. A poza tym, wierzę, że jest prawdziwa. Tak samo, jak ty wierzysz, że jest fałszywa.

    Biblia potwierdza religie, religia potwierdza Biblie. W srodku tego mlyna kolacze sie mit Jezusa. To jest rozumowanie kolowe. Nie ma zadnych zewnetrznych zrodel potwierdzajacych samo istnienie Jezusa a co dopiero jego intencje.

    Tak samo jak nie ma żadnych zaprzeczających. Poza tym, są potwierdzające w postaci relacji osób, które z nim chodziły i cuda przez niego czynione widzieli oraz widzieli Jego zmartwychwstanie. Są również ciągłe znaki jego działania, choćby w postaci wysłuchiwanych modlitwi i czynionych cudów w świecie. Wszystkie je możesz obalać, jeśli wierzysz w to, że są fałszywe. Na tym polega wiara. Ja wierzę w ich prawdziwość, ty w ich fałszywość. Obydwaj nie mamy 100% dowodów na swoje racje.

    Matin Luter kazanie o rozumie Wirtemberga 1546 – “Rozum to jest największa kurwa diabelska; z natury swojej i sposobu bycia jest szkodliwą kurwą; jest prostytutką, prawdziwą kurwą diabelską, kurwą zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdeptać nogami i zniszczyć ją i jej mądrość… Rzuć jej w twarz plugastwo, aby ją oszpecić. Rozum jest utopiony i powinien być utopiony w Chrzcie… Zasługiwałby na to, ohydny, aby go wyrzucono w najbrudniejszy kąt domu, do wychodka” Zdumiewajace, prawda?

    Dlaczego zdumiewające? Może słownictwo nie bardzo…. Ale nie wiem jaki jest kontekst kulturowy. Natomiast treść do bólu prawdziwa. Wiara człowieka w swój rozum już wielokroć zawodziła. Przecież patrząc logiką i rozumiem widzimy, ze słońce krąży wokoło ziemi tak jak księżyc.

    Sigvatr: Chodzilo Ci prawdopodobnie o to [Prześladowani chrześcijanie]> (http://sceptyk.jogger.pl/2010/12/07/przesladowani-chrzescijanie/).

    Przeczytam w wolnej chwili, ale sądzę, że argumenty jak zwykle ,,bo w średniowieczu bili murzyna”. Nikt nie mówi, że chrześcianie nie popełniali błędów. Ba! Wiele z tych osób to byli wręcz niewierzący, jak choćby Leon Iks znany z akcji z Lutrem.

    Like

  18. @Tdudkowski:
    Tak, dokładnie o to.

    @Wildente:
    Oj, bardzo mnie rozczarowujesz, odpowiedzi na twoje pytania sprowadzają się do autocytatów z powyższych komentarzy, a treści twoich wypowiedzi, można krótko streścić do “wierzę, że mam rację, dlatego wiem, że wiara innych jest zła”.

    Tdudkowski ci już wytłumaczył jak to jest z ateistami. To nie oni mają dostarczać dowodów, oni na nie czekają. O tu masz okazję i udowodnij mi, że Biblia jest prawdziwa. Napisałeś wszak:

    Uznaję Biblię za prawdziwą, bo są dowody na jej prawdziwość.

    Albo te cuda.

    Są również ciągłe znaki jego działania, choćby w postaci wysłuchiwanych modlitwi i czynionych cudów w świecie.

    Widzisz, cuda zdarzają na całym świecie, także w religiach “fałszywych” (odnosząc się do twoich słów). Czyżby to jednak znaczyło, że te religie są prawdziwe? Wysłuchane modlitwy są przereklamowane. Umówmy się, że przez rok będziesz modlił się do Wielkiego Kosmicznego Chomika, zauważysz, że chociaż nie istnieje (wziąłem tę postać z Baldur’s Gate) to również będzie wysłuchiwał twoich modłów. To kwestia przypadku i wiary: jak modlitwa zostanie spełniona myślisz, tak, to Bóg jej wysłuchał, a jak nie, to myślisz, za mało się modliłem, za mało wiary, nie zasłużyłem, albo Bóg ma inne plany względem mnie… Ile to w czasie wojen musiało gorących modlitw ulecieć do Nieba i pozostać niewysłuchanymi… A po za tym – Tdudkowski napisał kiedyś o tym trochę (skup się na drugim akapicie): http://tdudkowski.jogger.pl/2009/12/23/chrzescijanska-modlitwa-jako-narzedzie-polityczne/

    Ta przypowieść o bliźniętach jest nie trafiona. Bliźniaki doświadczają fizycznie swoją matkę (np. niemowlaki płaczą z tonacją charakterystyczną dla ojczystego języka, mimo, że przecież jeszcze nie umieją mówić), słyszą bicie jej serca, nijak można to porwać do tego, że do kogoś tam zadzwonił Bóg.

    ,,bo w średniowieczu bili murzyna”. Nikt nie mówi, że chrześcianie nie popełniali błędów. Ba! Wiele z tych osób to byli wręcz niewierzący, jak choćby Leon Iks znany z akcji z Lutrem.

    A.. więc niby chrześcijanie nie są bez skazy, ale najgorsi z nich to byli ateiści? Oj daj spokój.

    Natomiast treść do bólu prawdziwa. Wiara człowieka w swój rozum już wielokroć zawodziła. Przecież patrząc logiką i rozumiem widzimy, ze słońce krąży wokoło ziemi tak jak księżyc.

    Chyba nie rozumiesz co to rozum i logika (ten argument ze słońcem jest niezwykle durny na ten przykład, myślisz, że heliocentryzm wziął się z Biblii?!).
    Jeśli nawet wiara człowieka w rozum go zawodzi, to przynajmniej mniej jest z tego szkody, niż kiedy porzucamy zdrowy rozsądek na rzecz wiary. Nauka, czy rozum mają też niezwykłą, obcą religiom i wierze cechę: potrafią przyznać się do błędu i się poprawić.
    Jeśli dalej nie wierzysz w rozum, to spójrz na komputer jakiego używasz właśnie, czy wziął się z modlitwy?

    Like

  19. Kościół założył Jezus. Nie chce mi się teraz szukać stosownych cytatów z Pisma, ale choćby klasyczny (choć nadinterpretowany przez katolików) cytat ,,i na tej opoce zbuduję swój kościół”.

    Ha, czyli mogę powiedzieć kumplom – “Idźcie głosić wielką nowinę o wspaniałym niewidzialnym różowym jednorożcu” a jednemu konkretnemu powiem – “ty będziesz szefem” to juz jestem założycielem kościoła? Bzdura. Może pomysłodawcą, ale nie załozycielem. Założycielami Kościoła Katolickiego byli ponoć apostołowie z Pietrkiem na czele, bo to ich działania tak naprawdę ogranizowały cały ruch w jakąś sensowną całość, a żeby tak naprawdę dotknąć sedna sprawy, całym winnym jest Pawełek z Tarsu, który to zapewne za długo jechał wystawiony na działanie słońca ścigając nowochrześcijan aż dostał udaru, halucynacji i który to potem zaczął bardzo intensywnie działać w owej sekciarskiej organizacji. Tyle historii – dobrze by było wiedzieć o czym się mówi, jeśli się mówi o własnej religii.

    I tak jak pisali przedmówcy – ciężar dowodu spoczywa na tym, który postuluje ISTNIENIE czegoś. Czyli na Tobie, Wildente.

    Brak wiary nie jest wiarą. Posiłkujesz się logiką, a taki babol przechodzi Ci w ogóle przez gardło(palce)?

    Twoja historyjka o bliźniakach to klasyczny przykład manipulacyjnej gierki słownej. Bliźniaki mogą mamę dotknąć czy sprwdzić pępowinę. Ja jakoś żadnej pępowiny do jakiegoś tam boga nie widzę. Ani do Jehowy, ani do Mahometa, ani do Wielkiego Dżudżu z Głębi Morza. Takie powiastki mogą działać na średnio inteligentne lemingi w kościele na mszy, ale nie na ludzi myślących, nomen-omen logicznie (na podstawie twardych dowodów).

    Uznaję Biblię za prawdziwą, bo są dowody na jej prawdziwość

    Biblia jest prawdziwa. Toć to książka, pisana przez setki lat przez setki pisarzy, tłumaczona i przekładana przez setki skrybów (pomijam już kwestię ‘niekompatybilności’ tłumaczeń – twój Święty Józef wcale nie był cieślą, taka ciekawostka). Natomiast nie jest to księga święta. A jeśli twierdzisz, że jest, mam nadzieję, że nie pozwalasz się dotykać (ani ciała, ani ‘szaty’) żadnej kobiecie, która akurat ma miesiączkę. Ba – mam nadzieję, że nie pozwalasz takiej kobiecie przybwać razem z Toba w tym samym pomieszczeniu.

    Tak samo jak nie ma żadnych zaprzeczających. Poza tym, są potwierdzające w postaci relacji osób, które z nim chodziły i cuda przez niego czynione widzieli oraz widzieli Jego zmartwychwstanie. Są również ciągłe znaki jego działania, choćby w postaci wysłuchiwanych modlitwi i czynionych cudów w świecie. Wszystkie je możesz obalać, jeśli wierzysz w to, że są fałszywe. Na tym polega wiara. Ja wierzę w ich prawdziwość, ty w ich fałszywość. Obydwaj nie mamy 100% dowodów na swoje racje.

    Jezus istniał i są na to dowody historyczne, chociażby kronikarzy rzymskich czy greckich. Znów kłaniają się braki z historii.
    Relacje osób, które widziały cuda, są bardzo wartościowym dowodem na rzeczywistość tych cudów – “Jak boga kocham, on przeciął tę kobietę na pół a ona wstała i poszła”.
    ‘Cuda’ to jedynie określenie, które nieszczęśliwi przestraszeni ludzie nadają zjawiskom, którym nie rozumieją. Kiedyś padaczka była określana boską chorobą ,zesłaną przez bogów. To, że nie wiesz, jak coś działa i dlaczego działa, nie znaczy, że to pochodzi od boga. Inaczej w pełni uprawnione jest przekonanie indian czy jakichś prymitywnych plemion, że strzelba, komputer czy komórka są boskie. To jest po prostu śmieszne, wręcz tragikomiczne. “Nie wiem skąd się biorą pioruny, na pewno to Zeus”. “Och dlaczego mi się zdarzyło to nieszczęście?! Ah, pewnie to wola Boga”. Miłosiernego, dodajmy.

    Przecież patrząc logiką i rozumiem widzimy, ze słońce krąży wokoło ziemi tak jak księżyc.

    Poprawka, ludzie, którzy byli na zbyt niskim poziomie cywilizacyjnym tak mówili. Patrząc logiką i rozumem widzisz, że we tej teorii coś nie pasuje i że nieco inne wyjaśnienie lepiej spełnia wszystkie warunki. Oczywiście – jeśli jesteś ‘głupi’ i nie masz pojecia o wyższej matematycie, fizyce czy innych tego typu ‘rozumowych’ sprawach, tłumaczysz to sobie tak jak twój prymitywny poziom na to pozwala. Problem jedynie w tym, że przy pomocy owego rozumu jeteś w stanie wznieść się ponad ten mizerny poziom i zrozumieć złożoność i piękno pewnych mechanizmów. I w dodatku zaakceptować fakt, że może dziś nie potrafisz wyjaśnić, jak to działa, ale przyjdzie moment, kiedy ludzie to zrozumieją. Tak było z heliocentryzmem, tak było z epilepsją, tak było z błyskawicami i tysiącami innych rzeczy. A Ty twierdzisz, że Twój Bóg to wyjątek. Na tysiąc moich materialnych dowodów ludzie tacy jak ty odpowiadają infantylnym przekonaniem, że sam fakt wiary w coś sprawia, że te coś staje się realne. Przykro mi, ale kiepskie są perspektywy na tym polu bitwy przynajmniej dla jednego z nas. Zapewne wierzysz, że dla mnie.

    Na zakończenie mój Niewidzialny Różowy Jednorożec strzela piątkę Twojemu Jezusowi. A wiesz, skąd wiem że jest różowy, skoro jest niewidzialny? Wierzę.
    JK, btw.

    @Sigvatr:

    Nauka, czy rozum mają też niezwykłą, obcą religią i wierze cechę

    popraw na ‘religiom’ i usuń ten koment, żeby nikt nie widział 🙂
    poza tym zgadzam się na całej linii.

    Like

  20. Oj, bardzo mnie rozczarowujesz, odpowiedzi na twoje pytania sprowadzają się do autocytatów z powyższych komentarzy, a treści twoich wypowiedzi, można krótko streścić do “wierzę, że mam rację, dlatego wiem, że wiara innych jest zła”.

    No cóż, na tym polega wiara. Ty też nie masz 100% dowodów, że Twoja jest prawdziwa. Owszem, powtarzam się, bo co można więcej powiedzieć? Ja wierzę w swoje, ty wierzysz w swoje. Obaj nie mamy 100% dowodów.

    Tdudkowski ci już wytłumaczył jak to jest z ateistami. To nie oni mają dostarczać dowodów, oni na nie czekają.

    To niech czekają. Skoro uważają się za lepszych od innych… mają prawo. A ja mam wtedy prawo uważać się za lepszych od nich i to ja oczekuję dowodów na ich wiarę. Póki ich nie dostarczą (a nie są w stanie), to nie mam zamiaru ich słuchać.

    Są również ciągłe znaki jego działania, choćby w postaci wysłuchiwanych modlitwi i czynionych cudów w świecie.
    Widzisz, cuda zdarzają na całym świecie, także w religiach “fałszywych” (odnosząc się do twoich słów).

    Pisałem coś o fałszywych religiach? Nie pamiętam. Nie wiem jak oceniasz fałszywość religii.

    Wysłuchane modlitwy są przereklamowane.

    Nie korzystaj. Moim obowiązkiem jest głosić Dobrą Nowinę. Jeżeli jednak uparłeś się ją odrzucać, masz do tego prawo. Skoro Bóg daje człowiekowi wolną wolę, to ja Jego decyzji nie będę podważał.

    Umówmy się, że przez rok będziesz modlił się do Wielkiego Kosmicznego Chomika, zauważysz, że chociaż nie istnieje (wziąłem tę postać z Baldur’s Gate) to również będzie wysłuchiwał twoich modłów.

    Nie umówimy się, bo nie zamierzam popełniać tak straszliwego grzechu.

    A po za tym – Tdudkowski napisał kiedyś o tym trochę (skup się na drugim akapicie):

    Nie mam zamiaru się skupiać. Uważam pomału tę dyskusję za zakończoną. Nie jesteście mnie w stanie przekonać do ateistycznej wiary.

    Ta przypowieść o bliźniętach jest nie trafiona. Bliźniaki doświadczają fizycznie swoją matkę (np. niemowlaki płaczą z tonacją charakterystyczną dla ojczystego języka, mimo, że przecież jeszcze nie umieją mówić), słyszą bicie jej serca, nijak można to porwać do tego, że do kogoś tam zadzwonił Bóg.

    My też doświadczamy Boga. Teraz mówisz z punktu widzenia osoby z zewnątrz. Osoby, która jest już po porodzie i nagle wydaje ci się to jasne i logiczne. Mówisz o tonacji, mówisz słyszeniu bicia serca, bo to wszystko poporodowe już znasz i już odnosisz to do siebie. Płód w łonie matki tego tak nie odbiera. Analogicznie, gdy po śmierci staniesz przed obliczem Najwyższego i zrozumiesz to, co jest dla ciebie zakryte, uderzysz się w głowę i powiesz ,,jaki ja głupi byłem, przecież słyszałem bicie serca Boga i doświadczałem go fizycznie, a moje życie próbowało wydawać owoce charakterystyczne dla Boga”.

    Swoją szosą, opowieść jest nie o istnieniu matki, a o istnieniu świata poza nią i życia po porodzie.

    ,,bo w średniowieczu bili murzyna”. Nikt nie mówi, że chrześcianie nie popełniali błędów. Ba! Wiele z tych osób to byli wręcz niewierzący, jak choćby Leon Iks znany z akcji z Lutrem.
    A.. więc niby chrześcijanie nie są bez skazy, ale najgorsi z nich to byli ateiści? Oj daj spokój.

    Nie wiem czy najgorsi. Bezsprzecznym i nie do obalenia jest jest fakt, że sporo negatywnych postaci z historii chrześcijaństwa niekoniecznie było osobami wierzącymi. Nie wiem czemu mam dawać spokój. Brzmisz teraz jak perelowska propaganda: Niemcy są źli, Niemcy nienawidzą Polaków, Niemcy to naziści. Tak… Przekreślmy wszystkich Niemców w odwecie za Hitlera. I Włochów za Mussoliniego. I Rosjan za Stalina. I amerykanów za Busha. I…. Chrześcijanie to też straszni ludzie. Tylko ateiści jedyni są bez skazy.

    Natomiast treść do bólu prawdziwa. Wiara człowieka w swój rozum już wielokroć zawodziła. Przecież patrząc logiką i rozumiem widzimy, ze słońce krąży wokoło ziemi tak jak księżyc.
    Chyba nie rozumiesz co to rozum i logika (ten argument ze słońcem jest niezwykle durny na ten przykład, myślisz, że heliocentryzm wziął się z Biblii?!).

    Niestety znów nie zrozumiałeś. Nic nie pisałem tu o Biblii, a jedynie o niedoskonałości rozumu ludzkiego.

    Jeśli nawet wiara człowieka w rozum go zawodzi, to przynajmniej mniej jest z tego szkody, niż kiedy porzucamy zdrowy rozsądek na rzecz wiary.

    Bzdura. Prawdy wiary chrześcijańskiej i jej normy etyczne są zbawienne dla zdrowia i życia człowieka. Nawet z ateistycznego punktu widzenia. Niestety szatan wiedząc, że nie wygra bezpośredniego ataku, próbuje ugotować żabę metodą powolnego podgrzewania. I dlatego obecne zlaicyzowane społeczeństwo chyli się ku upadkowi, a wszelkie normy moralne są łamane, co prowadzi do gwałtownego wzrostu biedy, nieszczęść i chorób psychicznych.

    Nauka, czy rozum mają też niezwykłą, obcą religią i wierze cechę: potrafią przyznać się do błędu i się poprawić.
    Jeśli dalej nie wierzysz w rozum, to spójrz na komputer jakiego używasz właśnie, czy wziął się z modlitwy?

    I znów nie zrozumiałeś. 😦 Nikt nie mówi, że nauka jest zła. Ba! Przez wiele wieków to właśnie wokoło Kościoła obracała się nauka i inteligencja. Do dzisiaj istnieje wiele ośrodków wiedzy i szkół chrześcijańskich. To dzieła chrześcijańskie są jedymi z największych zabytków literatury. Po prostu zawsze rozum musi być poddany w pokorze Bogu. Nie można chcieć zrozumieć Boga i nie można wołać jak ateiści ,,my jesteśmy równi Bogu, bo my wiemy, że on nie istnieje… Wierzymy, że nie istnieje? Nieprawda! WIEMY, WIEMY, WIEMY”.

    Jako chrześcijanin nie powiem ,,wiem”. Nie powiem ,,mam odpowiedzi na wszystkie pytania i wiem jak działa Bóg” (choć to prawda, część katolickich księży taką postawę próbuje prezentować, ale akurat jak pisałem na wstępie, katolickiego nurtu nie uważam za najszczęśliwszy odłam chrześcijaństwa. Za dużo się im nawarstwiło właśnie romansów z szatanem)

    Bzdura. Może pomysłodawcą, ale nie załozycielem. Założycielami Kościoła Katolickiego byli ponoć apostołowie z Pietrkiem na czele, bo to ich działania tak naprawdę ogranizowały cały ruch w jakąś sensowną całość, a żeby tak naprawdę dotknąć sedna sprawy, całym winnym jest Pawełek z Tarsu, który to zapewne za długo jechał wystawiony na działanie słońca ścigając nowochrześcijan

    No tak… Ścigał biedaczek chrześcijan, których nie było, bo ich dopiero później założył. Boisz się diable, prawda?

    Tyle historii – dobrze by było wiedzieć o czym się mówi, jeśli się mówi o własnej religii.

    Ze śmiechu się turlam po podłodze… Rzuciłeś swoją wersją i oczywiście ona jest właściwa, a ja o niej biedny nie wiedziałem i tylko dlatego trwałem w tym błędnym przekonaniu, że było inaczej. Dobrze, że mi powiedziałeś. Natychmiast porzucam wiarę.

    I tak jak pisali przedmówcy – ciężar dowodu spoczywa na tym, który postuluje ISTNIENIE czegoś. Czyli na Tobie, Wildente.

    z punktu widzenia ateisty. Z punktu widzenia chrześcijanina, całkowicie odwrotnie. Chcesz mi wmawiać, że Boga nie ma, to mi udowodnij.

    Brak wiary nie jest wiarą. Posiłkujesz się logiką, a taki babol przechodzi Ci w ogóle przez gardło(palce)?

    Jak zauważył S, zaczyna się to zapętlać. Próbujesz manipulować. Nie brak wiary, a wiara w inny stan. Wierzysz, że cię Sąd Ostateczny nie dopadnie po śmierci. Nie masz na to dowodów. I tyle w tym temacie….

    Takie powiastki mogą działać na średnio inteligentne lemingi

    …. zwłaszcza, że zeszło już na obrażanie rozmówcy.

    Jezus istniał i są na to dowody historyczne, chociażby kronikarzy rzymskich czy greckich. Znów kłaniają się braki z historii.

    Choć tyle dobrze, że w tej materii mnie popierasz i zauważasz braki wiedzy moich oponentów.

    Przecież patrząc logiką i rozumiem widzimy, ze słońce krąży wokoło ziemi tak jak księżyc.
    Poprawka, ludzie, którzy byli na zbyt niskim poziomie cywilizacyjnym tak mówili.

    Za to teraz ty już osiągnąłeś apogeum wielkości? Wiesz wszystko, dobrze postrzegasz wszystko? Ja o sobie tego nie mogę powiedzieć, dlatego właśnie nie mogę powiedzieć, że jeśli mój rozum czegoś nie ogarnia, to oznacza to, że to nie istnieje.

    A Ty twierdzisz, że Twój Bóg to wyjątek. Na tysiąc moich materialnych dowodów ludzie tacy jak ty odpowiadają infantylnym przekonaniem, że sam fakt wiary w coś sprawia, że te coś staje się realne. Przykro mi, ale kiepskie są perspektywy na tym polu bitwy przynajmniej dla jednego z nas. Zapewne wierzysz, że dla mnie.

    Oczywiście, ze dla ciebie. Jesteś przegrany już na starcie. Wybierając chrześcijaństwo wygrywam, nawet jeśliby ateiści mieli rację. A nie mają.

    Like

  21. LOL

    Płód w łonie matki tego tak nie odbiera.

    I ty to wiesz. O, przepraszam, ty w to wierzysz.

    No tak… Ścigał biedaczek chrześcijan, których nie było, bo ich dopiero później założył. Boisz się diable, prawda?

    Wiara zabrania czytać ze zrozumieniem? Ścigał chrześcijan a zorganizował katolików. Drobna różnica, zapewne niegodna tak anielskiego umysłu.

    Tak, bardzo się boję, aż mi rogi się trzęsą…

    Natychmiast porzucam wiarę.
    Cóż, jeśli zaprzeczasz temu, co Twoja święta książeczka mówi, to tylko świadczy o Tobie.

    Rozumiem, że jeśli ja stwierdzę, że tak naprawdę Jahwe wygląda jak mały niebieski czajniczek to Ty będziesz mi musiał udowodnić, że tak nie jest? Żałosny wybieg kogoś, kto nawet odwagi nie ma by unieść ciężar własnych przekonań. Smutny jesteś.

    Jak zauważył S, zaczyna się to zapętlać. Próbujesz manipulować. Nie brak wiary, a wiara w inny stan.

    Wmawianie innym manipulacji jest pięknym zabiegiem manipulacyjnym, szkoda tylko, że trzeba troszkę więcej zdolności, niż ty posiadasz. Tu nie ma żadnego zapętlenia. Brak wiary nie jest wiarą. Brak jabłka nie jest jabłkiem. Osoba o IQ w okolicach 75 powinna być w stanie to zrozumieć. Podejmiesz wyzwanie? Szczerze wątpię.

    …. zwłaszcza, że zeszło już na obrażanie rozmówcy.

    Eee, nie. Zeszło na obrażanie lemingów w kościele. Przecież wyraźnie piszę.

    Choć tyle dobrze, że w tej materii mnie popierasz

    Czytaj proszę ze zrozumieniem. Ty twierdzisz, że Jezus istniał bo są świadectwa osób, które widziały jego ‘cuda’. Co jest bzdurą. Jezus istniał bo są zapiski historyczne ludzi, którzy jego ‘cuda’ mieli naprawdę głęboko. To, że wniosek jest taki sam, nie znaczy, że Cię popieram. I nie imputuj mi proszę tego bo to mnie obraża (i moje uczucia religijne).

    Za to teraz ty już osiągnąłeś apogeum wielkości? Wiesz wszystko, dobrze postrzegasz wszystko? Ja o sobie tego nie mogę powiedzieć, dlatego właśnie nie mogę powiedzieć, że jeśli mój rozum czegoś nie ogarnia, to oznacza to, że to nie istnieje.

    A napisałem to gdzieś? Więc jeszcze raz powtórzę, nie imputuj mi swoich cech (to się chyba projekcja nazywa) i nie mierz mnie swoją miarą. Przykładów na rzeczy, których nie ogarniam rozumiem, a które przez sam ten fakt warte są wiary w nie, dawał nie będę, bo musiałbym się widzę zniżyć do naprawdę infantylnego poziomu. Tak jak napisałem. Dla Ciebie błyskawica pochodzi od boga bo tego nie ‘ogarniasz’. Takie podejście nie zasługuje nawet na najmniejsze objawy jakiegokolwiek szacunku.

    Wybierając chrześcijaństwo wygrywam, nawet jeśliby ateiści mieli rację.

    Kolejny przykład twojego pokrętnego braku logiki czy może stoją za tym jakieś twarde dowody. Bo jeśli tylko wierzysz, że chrześcijaństwo wygrywa nawet jeśli jest bezpodstawne i boga nie ma, to ja nie mam do Ciebie więcej pytań. Albowiem powiedział Pan, by nie dyskutować z chorymi psychicznie. Pax.

    Like

  22. a treści twoich wypowiedzi, można krótko streścić do “wierzę, że mam rację, dlatego wiem, że wiara innych jest zła”.

    Wiara jest ułomna, ponieważ nie ponieważ nie potrafi przyznać się do błędu.

    To niech czekają. Skoro uważają się za lepszych od innych… mają prawo. A ja mam wtedy prawo uważać się za lepszych od nich i to ja oczekuję dowodów na ich wiarę. Póki ich nie dostarczą (a nie są w stanie), to nie mam zamiaru ich słuchać.

    Zabawny te twój argument z “wyższością ateistów”, zwłaszcza, że potem zacząłeś pisać o wyższości moralnej chrześcijan. Udowodnij bezsprzecznie istnienie Boga, a podejrzewam część ateistów się zwyczajnie nawróci (choć, tak prawdę powiedziawszy raczej większość ludzi straci swoją wiarę – temat skomplikowany). Czy potrafisz wskazać jakąś boską interwencję nie posługując się Biblia, czy wiarą? Nie, oto masz dowód. Nie świadczy o istnieniu, czy nie boga, ale sprawia, że jak na razie ateiści prowadzą – piłeczka jest po stronie wierzących.

    Pisałem coś o fałszywych religiach? Nie pamiętam. Nie wiem jak oceniasz fałszywość religii.

    Cieszę się, że uznajesz Wielkiego Kosmicznego Chomika, Allaha, Tora itd…

    Swoją szosą, opowieść jest nie o istnieniu matki, a o istnieniu świata poza nią i życia po porodzie.

    Dziecko w łonie matki może zadać sobie pytanie: “na co mi nogi? na co mi ręce? na co mi przewód pokarmowy, skoro teraz ich nie używam” i już ma jakieś przesłanki by wnioskować o życiu po porodzie (w ogóle, skąd ma wiedzieć, że będzie poród?). Pewnie tutaj uderzysz znowu z jakaś wiarą, ale nogi są czymś normalnym dla dzieci, a wiary w Boga Chrześcijan nie bardzo, to cecha nabyta.

    My też doświadczamy Boga.

    Widać mnie nie lubi. A jeśli istnieje, cóż, oto jestem, jakim mnie stworzył. Myślałeś, co będzie, jak po śmierci Odyn zapyta cię o ostatnią bitwę? Wikingowie w to wierzyli.

    I dlatego obecne zlaicyzowane społeczeństwo chyli się ku upadkowi, a wszelkie normy moralne są łamane, co prowadzi do gwałtownego wzrostu biedy, nieszczęść i chorób psychicznych.

    Właściwie to, im bardziej społeczeństwo jest religijne, tym więcej w nim przestępstw i biedy, nastoletnich ciąż itd. Ateiści to zwykle ludzi wykształceni, tak więc nie dziw się, że po ich stronie nie ma takich patologi.
    A swoją drogą, czy ty właśnie napisałeś, że nieszczęścia i choroby psychiczne są karą od Boga za laickość?

    Przez wiele wieków to właśnie wokoło Kościoła obracała się nauka i inteligencja.

    Szczególny jej rodzaj – teologia, niezbyt przyczyniła się do budowy komputera.

    No tak… Ścigał biedaczek chrześcijan, których nie było, bo ich dopiero później założył.

    Żydów! Jezus przemawiał w aramejskim, tak jak i jego uczniowie, to do Żydów kierował swoje nauki. Łacina i greka pojawiły się potem.

    ciężar dowodu spoczywa na tym, który postuluje ISTNIENIE czegoś. (…)
    z punktu widzenia ateisty.

    Raczej każdego zdrowo zdroworozsądkowego człowieka. Czy jak ci napisze, że mam smoka w garażu, który zje cie, jeśli nie zapłacisz mi miliona złotych, to pobiegniesz zbierać te pieniądze, czy też może raczej zapytasz “smoka?”.

    Jezus istniał i są na to dowody historyczne

    A właśnie, bo ciągle o tym zapominam. Właściwie to coś nie bardzo “są”. Największy z tych dowodów, relacja jednego z rzymskich historyków bezpośrednio na temat Jezusa, została sfałszowana. Inne dowody natomiast świadczą raczej o istnieniu zaczątkach chrześcijaństwa (to zdania w stylu “mówił o sobie, że jest uczniem Chrystusa”). Tak więc mi nie znane są bezpośrednie potwierdzone (przypominam, że Biblia nie jest dokumentem historycznym) dowody na istnienie Jezusa.

    Oczywiście, ze dla ciebie. Jesteś przegrany już na starcie. Wybierając chrześcijaństwo wygrywam, nawet jeśliby ateiści mieli rację. A nie mają.

    Tego nie rozumiem… ale nie odpowiadaj.

    Hmm, bardzo poważnie myślę, czy by nie zamknąć komentarzy. Twoje posty Wildente wydają się być coraz bardziej zdesperowane, a już napisałem, że można je streścić do jednego zdania (zresztą bardzo złowieszczo brzmiącego). Zawierają kilka błędów, choćby przekonanie, że każdy ma wiarę (wiara to podobno łaska). Może lepiej będzie ci się wycofać? Ostatecznie, wierzysz, że już wygrałeś.

    Like

  23. @Sigvatr

    A właśnie, bo ciągle o tym zapominam. Właściwie to coś nie bardzo “są”. Największy z tych dowodów, relacja jednego z rzymskich historyków bezpośrednio na temat Jezusa, została sfałszowana. Inne dowody natomiast świadczą raczej o istnieniu zaczątkach chrześcijaństwa (to zdania w stylu “mówił o sobie, że jest uczniem Chrystusa”). Tak więc mi nie znane są bezpośrednie potwierdzone (przypominam, że Biblia nie jest dokumentem historycznym) dowody na istnienie Jezusa.

    O, nawet nie wiedziałem, że Testimonium Flavianum zostało podważone. Ha. A to ci heca. Pozostałe ‘dowody’ są tak liche, że jeśli Flavianum przez samych duchownych zostało podważone, to ja w takim razie zwracam honor i cofam swe słowa. No i jak doczytam więcej to pewnie zmienię opinię. A to coś, co Wildente ludziom takim jak ty raczej nie przychodzi zbyt łatwo.

    Na koniec jeszcze napiszę, że Jezus wcale się nie nazywał Jezus. Ot Ciekawostka 🙂

    Like

  24. Na koniec jeszcze napiszę, że Jezus wcale się nie nazywał Jezus. Ot Ciekawostka 🙂

    Jeszua Ha-Nocri? Jak Bułhakow uważał? czy też może jedno z tych imion jakie można wyczytać z Wiki. to zresztą chyba oczywiste, że Jezus nie było jego oryginalnym imieniem, nawet np. po angielsku jest ono inne, czemu więc nie miało byś zmieniać przechodząc przez grekę, czy łacinę. Dorzucę cegiełkę: a wiecie, że popularny wizerunek Jezusa też nie jest prawdziwy?:)

    Like

  25. Dokładnie nie pamiętam, ale coś z H w nazwie było… i to nie z wiki tylko z jakiegoś opracowania tematycznego, nie mam akurat pod ręką linka, jak znajdę to podrzucę.

    Dorzucę cegiełkę: a wiecie, że popularny wizerunek Jezusa też nie jest prawdziwy?:)

    Znaczy wiemy, że nie był synem cieśli. A jak wyglądał?:)

    Like

Comments are closed.