O Trzech Królach

Biskupi dziękują posłom za święto Trzech Króli. To tytuł z jakiegoś nagłówka, nie pamiętam gdzie to widziałem, ale to mi wystarczyło. A czemu niby nie mieli by? Chyba tylko w Polsce, możliwe jest, że świeckie państwo, ostatnim czasy, zaczęło święcić oficjalnie i ogólnokrajowo, tak czysto religijne święto (w przeciwieństwie do Świąt Bożego Narodzenia, nie można ich przekuć tak łatwo w komercję).

Ale ja nie o tym. Dzisiaj pragnę ponownie zaatakować zwyczajowe wyobrażenie części społeczeństwa – jak przystało na dobrego żydomasona. To jedziemy: wbrew tradycji i powszechnemu mniemaniu, owi trzej monarchowie:

  • nie byli królami
  • imiona ich nie są znane
  • nie było ich trzech

A to wszystko to na podstawie Biblii. Biblia jak wiemy, w sumie nie jest więcej warta niż ta cała tradycja, ale to już o czymś świadczy. Imiona oraz liczba, czy ich nowa pozycja społeczna (królowie) naszych bohaterów ukształtowała się dopiero w Średniowieczu. Wcześniej było ich tylu, ilu się chciało artyście narysować, czy opisać, tak więc można znaleźć obrazy nawet z sześcioma mędrcami.

A właśnie, w poprawnym tłumaczeniu Biblii, zamiast słowa królowie powinno się pojawić słowo mędrcy, a jeszcze lepiej by było to: astrolodzy, czy magowie. Domyślam się, że trochę to dziś nie pasuje do oficjalnej wykładni Kościoła na temat nauk tajemnych, ale taka jest prawda: byli oni astrologami – zresztą, któż inny kierował by się gwiazdą?

Poza tym, te trzy literki, jakie podobno mamy wypisać na drzwiach, to też nie oznaczają owych znanych imion, a w całym tym święcie wcale nie chodzi o tych trzech kolesi, z punktu widzenia Kościoła (patrz oficjalna nazwa święta Trzech Króli).

A tak patrząc z realnej perspektywy: wątpię by w ogóle jacykolwiek królowie (czy kim oni tam byli) istnieli. Ciekawi mnie, czy też i tym razem zjawi się ktoś, kto poda mi kontrargumenty na mój wpis z jakiejś publikacji papieża?

47 thoughts on “O Trzech Królach

  1. Bardzo dobrze, że święto Epifanii jest dniem wolnym. A państwo nie jest świeckie, skoro większość obywateli deklaruje się jako chrześcijanie. Oczywiście odrębną sprawą jest dyskusja czy Kościół Katolicki w RP jest wciąż jeszcze związkiem wyznaniowym w ramach chrześcijańskiego Kościoła chrystusowego, czy też jest to już niestety religia pozachrześcijańska. Na pewno jednak twierdzenie na siłę, że Państwo ma być przeciwne wierze swoich obywateli. Zresztą etyczny model życia chrześcijańskiego jest korzystny z psychologicznego punktu widzenia nawet dla osoby wyznającej wiarę ateistyczną, a wszelkie załamanie zasad moralnych i życie w konflikcie z Bogiem powoduje szkody już w życiu doczesnym.

    A co do ich imion czy błędnego tłumaczenia C+M+B, to cóż… Ludowe przekonania często są bardzo silne. W końcu sporo Polaków jest przekonana, że kobza to instrument dęty 😀 A Kacpra, Melchiora i Baltazara pewnie im łatwiej przyswoić niż łaciński zwrot o błogosławieństwie. Myślisz, że czemu reformacja taki nacisk kładła na wykorzystywanie języków ojczystych? Co zresztą docenione zostało nie tylko przez chrześcijan. Już za paskudnego PRL uczono mnie w szkole jak to wspaniale do rozwoju polskiego języka, literatury etc przyczynił się niejaki Mikołaj Rey. Co prawda ,,zapomniano” wspomnieć, że był to chrześcijański teolog ewangelicki i jego polskopisanie wpisywało się w nurt reformacyjnego podejścia pronarodowego.

    Like

  2. Wprowadzenie wolnego w ten dzień dowodzi tylko temu, jak bardzo wpływowe jest lobby kościelne w rządzie.

    Nasi politycy są za głupi by wpaść na to, że to wolne bardziej przydałoby się 24 grudnia. No, ale po co? Niech ludzie zapieprzają w marketach na kasie do 17, godzina na powrót do domu, a potem jeszcze niech pichcą dania na wigilię. Nie, trzeba jakieś gówno warte trzech króli zrobić dniem wolny. Bo Kościół tak żąda.

    Debile.

    Like

  3. Bardzo dobrze, że święto Epifanii jest dniem wolnym.

    Jak rozumiem, jest to zupełnie neutralna światopoglądowo opinia…

    A państwo nie jest świeckie, skoro większość obywateli deklaruje się jako chrześcijanie.

    Zajrzyj do Konstytucji. Co z tego, że większość przypisuje się do jakiegoś wyznania? To może od razu usuwajmy niekatolików z kraju? Każdy nieochrzczony pod ścianę!

    Oczywiście odrębną sprawą jest dyskusja czy Kościół Katolicki w RP jest wciąż jeszcze związkiem wyznaniowym w ramach chrześcijańskiego Kościoła chrystusowego, czy też jest to już niestety religia pozachrześcijańska.

    Czyli w tej całym bałaganie najbardziej przeszkadza ci to, że to nie twoje wyznanie jest tym uznanym… Ale na pocieszenie możesz sobie powtarzać “na bezrybiu i rak ryba”.

    Na pewno jednak twierdzenie na siłę, że Państwo ma być przeciwne wierze swoich obywateli.

    Nie zrozumiesz. Państwo ma być neutralne. Innymi słowy religia jego obywateli ma go nie obchodzić w ogóle. Ani jej nie zakazywać, ani jej nie wspierać. W takim państwie mogą żyć bezkonfliktowo wszyscy, którzy rozumieją tą zasadę.

    Zresztą etyczny model życia chrześcijańskiego (…)

    Np. molestowanie dzieci.

    (…) jest korzystny z psychologicznego punktu widzenia nawet dla osoby wyznającej wiarę ateistyczną,

    Po pierwsze, to nie jest wiara, a po drugie, ateiści radzą sobie zdecydowanie lepiej niż osoby wierzące bez tych “moralnych drogowskazów”.

    a wszelkie załamanie zasad moralnych i życie w konflikcie z Bogiem powoduje szkody już w życiu doczesnym.

    Np. bankructwa parafii na wskutek pozwów o pedofilię. Zresztą nie pojmuję tego magicznego myślenia, że np. z każdym stwierdzeniem “nie ma boga” (to też jest wbrew przykazaniom) zaraz czyha na delikwenta jakieś nieszczęście.

    Ludowe przekonania często są bardzo silne.

    Że czasem Kościół musi zaadaptować je do swoich celów. O tym już pisałem przy okazji zwyczajów świątecznych.

    W końcu sporo Polaków jest przekonana, że kobza to instrument dęty 😀

    Albo, że są Katolikami 🙂

    do rozwoju polskiego języka, literatury etc przyczynił się niejaki Mikołaj Rey.

    Mikołaj Rej nie znał łaciny. Nauczył się jej dopiero później, praktycznie pod koniec życia, stąd też używał własnego rodzimego mu języka. A fakt, że był tam jakiś teologiem to bardziej przypadek tutaj. Zresztą, nie nauczyli cię w tej szkole, że “jednak jaskółka wiosny nie czyni”? Zauważyłem, że znowu reklamujesz swoje wyznanie (nie wiem które, ale jakieś po-reformacyjne).

    Nasi politycy są za głupi by wpaść na to, że to wolne bardziej przydałoby się 24 grudnia.

    Popieram.

    Like

  4. (kurcze, znów mi się wysłało za szybko, głupi enter, ale już zedytowane…)

    Bardzo dobrze, że święto Epifanii jest dniem wolnym.

    Jak rozumiem, jest to zupełnie neutralna światopoglądowo opinia…

    Nie istnieją neutralne światopoglądowo opinie. To element ,,rozmiękczania”, który stosuje szatan.
    Szerzej mam zamiar o tym napisać większy artykuł, ale wciąż brak czasu.

    A państwo nie jest świeckie, skoro większość obywateli deklaruje się jako chrześcijanie.

    Zajrzyj do Konstytucji.

    Nie wiem co tam widzisz. Tak czy siak, nie czuję się Gorszą Kategorią. Nawet jeśli jakieś prawne dokumenty naruszają moją godność, to nie zmusi mnie do do jej odpuszczenia.

    Co z tego, że większość przypisuje się do jakiegoś wyznania? To może od razu usuwajmy niekatolików z kraju? Każdy nieochrzczony pod ścianę!

    Demagogia. Bez związku. To, że większość w Polsce jest Polaków, nie oznacza, że należy usuwać z Polski inne narody.
    Jednak skoro większość jest Polaków, to większościowe zdanie Polaków powinno być ważniejsze niż mniejszościowych narodów.

    Oczywiście odrębną sprawą jest dyskusja czy Kościół Katolicki w RP jest wciąż jeszcze związkiem wyznaniowym w ramach chrześcijańskiego Kościoła chrystusowego, czy też jest to już niestety religia pozachrześcijańska.

    Czyli w tej całym bałaganie najbardziej przeszkadza ci to, że to nie twoje wyznanie jest tym uznanym… Ale na pocieszenie możesz sobie powtarzać “na bezrybiu i rak ryba”.

    Zupełnie nie rozumiem tego zarzutu. Co mi niby przeszkadza? To tobie przeszkadza, że w dzień święta chrześcijańskiego masz wolne. To mnie zresztą zawsze u antyteistów zastanawiało. Ma święto, wolne i jeszcze marudzi.

    Na pewno jednak twierdzenie na siłę, że Państwo ma być przeciwne wierze swoich obywateli.

    Nie zrozumiesz. Państwo ma być neutralne.

    Nie istnieje neutralność. Nie ma czegoś takiego. Ateizm jest światopoglądem a nie neutralnością.

    Innymi słowy religia jego obywateli ma go nie obchodzić w ogóle. Ani jej nie zakazywać, ani jej nie wspierać.

    Nie ma takiej opcji. Choćby na przykładzie tego święta. Jeżeli jest wolne, to jest to święto wspierane. Jeśli nie jest wolne, to jest to zakazywane. Wyobraź sobie, że nagle likwidujemy wszystkie święta, które w Polsce są w większości właśnie związane z chrześcijańskimi świętami. Czy to jest NEUTRALNE wobec chrześcijan, którzy np. nagle nie mogą świętować najważniejszego chrześcijańskiego święta — Wielkiej Nocy?

    Zresztą etyczny model życia chrześcijańskiego (…)

    Np. molestowanie dzieci.

    Żę kę? Masz na poparcie jakieś pisma do tego nawołujące? Nie musi być nawet samo Pismo św. Zaakceptuję także w miarę uznane pisma chrześcijańskich etyków.

    (…) jest korzystny z psychologicznego punktu widzenia nawet dla osoby wyznającej wiarę ateistyczną,

    Po pierwsze, to nie jest wiara, a po drugie, ateiści radzą sobie zdecydowanie lepiej niż osoby wierzące bez tych “moralnych drogowskazów”.

    To jest wiara. Wiara, przekonanie, że Bóg nie istnieje. Nie ma żadnych dowodów na nieistnienie Boga. Po prostu wierzysz, że on nie istnieje.
    Nie wiem z czym sobie radzą, bo radzenie jest rzeczą subiektywną. Ja widzę wiele problemów wynikających z odejścia od Boga. Wiele ludzkich dramatów, wiele zła, wiele psychologicznych problemów.

    a wszelkie załamanie zasad moralnych i życie w konflikcie z Bogiem powoduje szkody już w życiu doczesnym.

    Np. bankructwa parafii na wskutek pozwów o pedofilię.

    Trochę nie rozumiem, bo nie bardzo można pozwać parafię. Nie wiem co przez nią rozumiesz. Ale masz rację, jeśli ktoś jest pedofilem i wykonuje pedofilskie ,,czynności”, to żyje w konflikcie z Bogiem i owszem, w życiu doczesnym może to spowodować również szkody w postaci odpowiedzialności prawnej. Cieszę sie, że tym potwierdzasz moje słowa.

    Niestety spłyciłeś moją myśl, bo tu szkoda wynika nie tylko z konfliktu z Bogiem, ale także i z konfliktu z prawem. Ja pisałam raczej o szkodach moralnych, duchowych, psychologicznych oraz braku Bożego błogosławieństwa.

    Zresztą nie pojmuję tego magicznego myślenia, że np. z każdym stwierdzeniem “nie ma boga” (to też jest wbrew przykazaniom) zaraz czyha na delikwenta jakieś nieszczęście.

    A gdzieś tak napisałam? Bóg nie jest wrednym gościem, który od razu przywali ci piorunem. Bóg chce, żebyś go miłował, żebyś żył z nim w społeczności. Ale jeśli tego nie zechcesz, to sam poniesiesz konsekwencje swojego wyboru. Jak powiedział C.S. Lewis: ,,ludzie dzielą się na tych, którzy mówią >>niech będzie wola Twoja<< i na tych, którym Bóg mówi >>niech będzie wola twoja<<”. Tylko, że życie bez Boga prędzej czy później niesie dla tak żyjącej osoby negatywne skutki. Także w życiu doczesnym i nie, nie te prawne (choć te też).

    do rozwoju polskiego języka, literatury etc przyczynił się niejaki Mikołaj Rey.

    Mikołaj Rej nie znał łaciny. Nauczył się jej dopiero później, praktycznie pod koniec życia, stąd też używał własnego rodzimego mu języka.

    Nie wiem czy STĄD czy po prostu się jej nie uczył, bo nie miał przekonania do pisania w języku niezrozumiałym dla odbiorców. Ja tylko wskazałam na to, że teksty w rodzinnym języku są lepiej przyswajalne.

    A fakt, że był tam jakiś teologiem to bardziej przypadek tutaj. Zresztą, nie nauczyli cię w tej szkole, że “jednak jaskółka wiosny nie czyni”?

    A tego już zupełnie nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, że poza Reyem, do dnia dzisiejszego, wszyscy nadal piszą łaciną? Że efektem ruchów reformacyjnych nie było masowe pojawienie się tekstów, w tym najważniejszego — Biblii — w językach narodowych?

    Zauważyłem, że znowu reklamujesz swoje wyznanie (nie wiem które, ale jakieś po-reformacyjne).

    Nie bardzo rozumiem sformułowania ,,reklamujesz”. Ty piszesz z pozycji wyznania ateistycznego czy nawet antyteistycznego, ja piszę z pozycji wyznania chrześcijańskiego. Moje wyznanie wiary możesz przeczytać np. tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Apostolskisymbolwiary , dlatego nie będę cytowała. Jeżeli pytasz o typ wyznawanej przeze mnie pobożności, to jest to pobożność ewangelicka z okolic luterańskiej wysokościelnej, z kulturowymi naleciałościami katolickimi z uwagi na katolickość Polski. Myślę jednak, że dyskusja, jaką prowadzimy nie zeszła na aż tak szczegółowe niuanse teologiczne i dlatego posługuję się sformułowaniami ,,chrześcijańskie”.

    Nasi politycy są za głupi by wpaść na to, że to wolne bardziej przydałoby się 24 grudnia.

    Popieram.

    Pomijając to, ze 24 grudnia nie jest świętem w sumie w rozumieniu chrześcijańskim, to jedno nie wyklucza drugiego. Problem z 24 jest o tyle większy, że to by generowało 3 dni pod rząd świąt. A dla niektórych gałęzi gospodarki mogło to by być trudniejsze do zniesienia (choćby trzydniowy brak przelewów bankowych). Stan obecny (gdzie się da, i tak 24 jest wolne, albo praca jest skrócona) należało by w zasadzie tylko wzbogacić o zakaz handlu np. po 15, żeby wyeliminować dramat tych nieszczęsnych niewolników pracujących po supermarkietach, którzy faktycznie czasami w wigilię Narodzenia Pańskiego pracują nie tylko do 17, ale i do 21.

    Like

  5. Hmm, więc wierzysz w Boga i to w dodatku bardzo inwazyjnego (o tym później), bez żadnych dowodów, ale w istnienie “neutralny światopogląd” to już nie? Otóż istnieje. Jak napisałem, żyjesz w takim właśnie państwie (niestety jak na razie tylko w teorii – tak, to byś znalazła w Konstytucji, jakbyś do niej zajrzała). Napisałeś ci nawet jak takie Państwo ma funkcjonować: powtórzę – ma nie wspierać żadnej religii (nie jej nie zakazywać). I można to zrobić. Twoje twierdzenie o tym, że mamy święto, albo nie też jest lekko chybiony, bo wynikało by, że u nas Państwo aktywnie zwalcza wszystkie niekatolickie religie.
    Jesteś też kolejną osobą, która wyskakuje z twierdzeniem, że jestem ateistą. rozumiem, że łatwiej jest walczyć z czymś nazwanym, ale w tym wypadku twoje ciosy chybiają. Uznawanie ateizmu za wiarę (tak swoją drogą) jest błędne. Poczytaj o tym trochę więcej. Podpowiem ci, że według tego poglądu sama jesteś (jak i większość ludzi na Ziemi), bo przecież każdy w coś nie wierzy.

    Nie istnieją neutralne światopoglądowo opinie. To element ,,rozmiękczania”, który stosuje szatan.
    Szerzej mam zamiar o tym napisać większy artykuł, ale wciąż brak czasu.

    Szatan z dużej litery, bo imię. Polecam swój własny tekst “Żywot Szatana”.

    Nie wiem co tam widzisz. Tak czy siak, nie czuję się Gorszą Kategorią. Nawet jeśli jakieś prawne dokumenty naruszają moją godność, to nie zmusi mnie do do jej odpuszczenia.

    Dlaczego zakładasz, że religia w neutralnym światopoglądzie jest czymś gorszym? To, że nie jest święcona na pierwszym miejscu nie oznacza automatycznie, że jest pogardzana.

    Demagogia. Bez związku. To, że większość w Polsce jest Polaków, nie oznacza, że należy usuwać z Polski inne narody.
    Jednak skoro większość jest Polaków, to większościowe zdanie Polaków powinno być ważniejsze niż mniejszościowych narodów.

    Tak, to była demagogia, tak samo jak za demagogię uznaję ten argument z większością. A jeśli większość zażyczy sobie zabijania innych wyznań? Mamy tego przestrzegać? Nie. Bo demokracja polega też na poszanowaniu praw mniejszości i w tym przypadku można łatwo to zrobić.

    To tobie przeszkadza, że w dzień święta chrześcijańskiego masz wolne. To mnie zresztą zawsze u antyteistów zastanawiało. Ma święto, wolne i jeszcze marudzi.

    A ja nie chcę tego dnia wolnego i co mi zrobisz? Naprawdę wydaje ci się, że mnie przekupisz jakimś “wolnym”?

    Nie istnieje neutralność. Nie ma czegoś takiego. Ateizm jest światopoglądem a nie neutralnością

    Następny błędny wniosek: neutralność nie oznacza ateizmu!

    Innymi słowy religia jego obywateli ma go nie obchodzić w ogóle. Ani jej nie zakazywać, ani jej nie wspierać.
    Nie ma takiej opcji. Choćby na przykładzie tego święta. Jeżeli jest wolne, to jest to święto wspierane. Jeśli nie jest wolne, to jest to zakazywane.

    Na ten argument już odpowiedziałem.

    Czy to jest NEUTRALNE wobec chrześcijan, którzy np. nagle nie mogą świętować najważniejszego chrześcijańskiego święta — Wielkiej Nocy?

    Mogą go sobie dalej świętować, przecież nikt im nie zakazał. Mają przecież urlop, co nie? Można nawet pokusić się o rozwiązania prawne w stylu kilku dni na święta religijne. PS. Wielkanoc i tak przykrywa pogańskie obrządki.

    Żę kę? Masz na poparcie jakieś pisma do tego nawołujące? Nie musi być nawet samo Pismo św. Zaakceptuję także w miarę uznane pisma chrześcijańskich etyków.

    Jak przystało na chrześcijankę nie przeczytałaś Biblii. Szybki przypomnienie: Maria była 12-latką kiedy jej powiedziano, że będzie żoną starszego mężczyzny. Oczywiście, wiem, że to kwestia tamtejszej kultury, ale do dziś Mormoni (żyjąc w oparciu o Biblię) to praktykują. Inny werset: ojciec wydaje swoje córki na gwałt … okropna książka…
    Tak na prawdę chodziło mi o unaocznienie ci jak w praktyce wgląda przestrzeganie nakazów Bożych.

    To jest wiara. Wiara, przekonanie, że Bóg nie istnieje. Nie ma żadnych dowodów na nieistnienie Boga. Po prostu wierzysz, że on nie istnieje.

    Jak pisałem wyżej: nie. Sama jesteś ateistką wedle tej definicji, ciekawe, czy domyślisz się jak.

    Nie wiem z czym sobie radzą, bo radzenie jest rzeczą subiektywną. Ja widzę wiele problemów wynikających z odejścia od Boga. Wiele ludzkich dramatów, wiele zła, wiele psychologicznych problemów.

    Np. jakie? To, że cię rodzina zostawi, że nagle Państwo robi ci na złość marnując twoje pieniądze na religie? To wszystko wynik tego, że ludzie religijni nie potrafią żyć w społeczeństwie (albo nim rządzić).

    Trochę nie rozumiem, bo nie bardzo można pozwać parafię. Nie wiem co przez nią rozumiesz.

    To fakt w USA, wybacz, ale nie dostarczę ci linków, ale znajdziesz jak poszukasz np. na gazecie.

    Ale masz rację, jeśli ktoś jest pedofilem i wykonuje pedofilskie ,,czynności”, to żyje w konflikcie z Bogiem i owszem, w życiu doczesnym może to spowodować również szkody w postaci odpowiedzialności prawnej. Cieszę sie, że tym potwierdzasz moje słowa.

    Właściwie to nie, bo większość tych afer miała miejsce w przeszłości, a księża zacierali po nich ślady. Zapewne kierowali się wskazówkami od Boga… Pozwy zgłaszają już dorosłe ofiary.

    Ja pisałam raczej o szkodach moralnych, duchowych, psychologicznych oraz braku Bożego błogosławieństwa.

    Na wiecie życie żyło i żyje nadal sporo ateistów. I wiesz czym ich życie różni się od życia wierzących? Nie wiele. Statystyki pokazują jednak, że wierzący częściej żyją w biedzie, siedzą w więzieniach, imają się ich patologie. Ateiści jako lepiej wyedukowani, mają zwykle bardziej płatne prace. Tak samo zakładają rodziny, mają dzieci. Gdzie jest ten twój brak błogosławieństwa? I po co to całe myślenie magiczne?

    A gdzieś tak napisałam? Bóg nie jest wrednym gościem, który od razu przywali ci piorunem. Bóg chce, żebyś go miłował, żebyś żył z nim w społeczności.

    Ale jak ci nie da błogosławieństwa, to biada z tobą… Nie rozumiem, to w końcu jest jakaś negatywna strona odrzucenia wiary, czy nie? Chyba w tej twojej szkółce nie powiedzieli ci o jednej ważnej rzeczy, czytaj uważnie: odrzucenie wiary jest świadomym wyborem człowieka. Zwykle dojrzewa w nim przez lata. Owszem są wypadki, kiedy o tak sobie ktoś przestaje wierzyć, ale słabe jednostki (bo gdzie wiatr zawieje tam się kłaniają), nie buduj na nich swoje wizerunku ateistów.

    Tylko, że życie bez Boga prędzej czy później niesie dla tak żyjącej osoby negatywne skutki. Także w życiu doczesnym i nie, nie te prawne (choć te też).

    No, to w końcu przeczytam co dokładnie?

    Nie wiem czy STĄD czy po prostu się jej nie uczył, bo nie miał przekonania do pisania w języku niezrozumiałym dla odbiorców. Ja tylko wskazałam na to, że teksty w rodzinnym języku są lepiej przyswajalne.

    A jak miał pisać po łacinie, jak jej nie znał? Większość wykształconych w tamtych czasach znała łacinę, a to byli jego odbiorcy (przeczytaj jego dzieła).

    Chcesz powiedzieć, że poza Reyem, do dnia dzisiejszego, wszyscy nadal piszą łaciną?

    Nie, to, że żeby dzisiaj można było pisać po polsku musieli znaleźć się jego naśladowcy.

    Nie bardzo rozumiem sformułowania ,,reklamujesz”.

    Nie jesteś pierwszą “chrześcijanką” z jaką rozmawiam. Zauważyłem pewne punkty wspólne: określasz się chrześcijanką, prawdziwą następczynią nauki Chrystusa, odcinasz się od wszystkiego złego co jest w Kościele Katolickim (bardzo wygodne).

    Pomijając to, ze 24 grudnia nie jest świętem w sumie w rozumieniu chrześcijańskim

    Przecież nie o to chodzi, po prostu byłby to lepszy dzień niż tam jakieś “trzech króli”. Nagle zaczęłaś się martwić o gospodarkę, czy wiesz, że mamy w Polsce za dużo świat? I właśnie wprowadzenie Trzech Króli trzeba było okupić wolnymi dniami za święta przypadające w soboty? Dalej cieszysz się z wolnego? W przyszłym roku nie będzie tak różowo…

    Like

  6. @Sigwatr: Jak chcesz religii inwazyjnej, to przyjrzyj się bliżej islamowi, ciekawe co tu mądrego miałbyś do powiedzenia? Bo z tego, co piszesz wyżej, żadna wielka mądrość nie wynika, a jedynie straszna nienawiść do religii chrześcijańskiej. A co do nazewnictwa i Twojego oskarżania Kościoła o jakieś krętactwa w tym zakresie, to widać, że nie jesteś na bieżąco – jedna z kolęd wyraźnie “śpiewa”: “Mędrcy świata, monarchowie”, więc wbrew temu, co piszesz, nikt tu niczego nie ukrywa. Idąc tym tropem, to czemu się nie przyczepisz do określenia np. Boże Narodzenie, skoro wiadomo, że urodził się wtedy Jezus? A może to jakiś kolejny przekręt wg Ciebie..?

    Like

  7. Widzę Kasiaro, że jesteś z tych, co myślą, że na ogień pomaga ogień. Straszenie Islamem schowaj sobie na kogoś, komu to imponuje. Tak się składa, że dopuszczając religię do strefy publicznej dopuszczamy i ten okropny Islam. Nie przeczytałeś też dokładnie o czym pisałem, a przytoczona przez ciebie kolęda potwierdza mój wywód. A idąc dalej z twoim komentarzem: przyczepiłem się do owego bożego narodzenia (i to nawet już drugi rok). I tak to kolejny przekręt. Jak widzisz, jak już się zabierasz za pisanie to trzeba nieco wcześniej poczytać.

    Like

  8. @Sigvatr: Faktycznie zdarza mi się nieraz skakać po tekście w wyłapywaniu krzykliwych haseł, ale tyczy się to tylko tych tekstów mniej wartościowych 😉 A poza tym, czy ja Cię gdzieś straszyłam? Bozia mi świadkiem, że nie miałam takiej intencji 😉

    Like

  9. @Sigvatr w całej rozciągłości się z Tobą zgadzam, ale zacytuj mi fragment Konstytucji który mówi, że RP jest państwem świeckim… Mi wiadomo jedynie o “neutralności światopoglądowej”.

    Like

  10. A gdzie dokładnie twierdziłem, że jesteśmy państwem świeckim? A czy to przypadkiem nie jest prawdą? Świecki – znaczy nie instytucją religijną?

    Like

  11. Proszę Ciebie bardzo:

    Chyba tylko w Polsce, możliwe jest, że świeckie państwo, ostatnim czasy, zaczęło święcić oficjalnie i ogólnokrajowo, tak czysto religijne święto (w przeciwieństwie do Świąt Bożego Narodzenia, nie można ich przekuć tak łatwo w komercję).

    Konkretnie poproszę o zapis z Konstytucji RP, że RP jest państwem świeckim. Neutralność światopoglądowa nie oznacza świeckości.

    Like

  12. Sprawdźmy…

    “Synonyms (Polish) for “świecki”: laicki”

    Laicyzm (z fr. laïcisme) to koncepcja rozdziału państwa od Kościoła i braku wpływów religijnych na sprawy państwowe. Laicyzm ma na celu zapewnienie niezależności religijnej oraz swobody praktyk religijnych.

    Wynika więc z tego, że słowo zostało użyte w poprawnym kontekście, przytocz mi definicję, jaką się posługujesz.

    Like

  13. Widocznie nadal mnie nie rozumiesz. Zobacz sobie swój komentarz z 18:42

    A państwo nie jest świeckie, skoro większość obywateli deklaruje się jako chrześcijanie.
    Zajrzyj do Konstytucji.

    No więc się pytam: gdzie w Konstytucji RP znajduje się zapis, że RP jest państwem świeckim?

    Like

  14. Najwyraźniej, przecież napisałem, że przez “świecki” rozumiem “laicki”, czyli defakto neutralny światopoglądowo. Tak więc, darujmy sobie te podchody i wprost napisz o co chodzi.

    Like

  15. O to, że się mylisz. W Konstytucji ani nie ma zapisu o świeckości państwa, ani “świecki” nie oznacza “neutralny światopoglądowo”. Neutralność światopoglądową masz również w sytuacjach, w których dopuszczasz do głosu wiele religii, wszystkie dopuszczasz na tych samych warunkach i żadnej nie faworyzujesz. Jesteś neutralny w kwestii światopoglądu— wszystkim dajesz takie same prawa. Co nie oznacza, że jesteś świecki.

    Like

  16. Przykład świeckości masz we Francji: tam na państwowe imprezy nie zaprasza się ŻADNEGO przedstawiciela religii. W państwie świeckim nie ma miejsce na religię w ogóle. W państwie neutralnym światopoglądowo zaproszono by przedstawicieli wszystkich najważniejszych religii w rejonie.

    Like

  17. Przykład świeckości masz we Francji: tam na państwowe imprezy nie zaprasza się ŻADNEGO przedstawiciela religii.

    Bardzo mądrze, po co wybierać “ci są ważniejsi, ci nie”. Nie zapraszamy nikogo i jest ok, wszyscy (nawet najmniejsi) traktowani są równo.

    Like

  18. W Konstytucji jest zapis o “neutralności światopoglądowej”, ty czepiasz się, moim zdaniem, interpretacji tego zwrotu. Jak ci udowodniłem, świeckie państwo, to państwo bardzo neutralne 🙂

    Like

  19. Owszem, państwo świeckie jest neutralne, ale neutralne państwo nie jest świeckie. Odwracasz kota ogonem i gwałcisz staruszkę logikę. Gerontofil!

    Like

  20. Odwracasz kota ogonem i gwałcisz staruszkę logikę.

    Wcale nie, napisałem, tylko, że to dobry pomysł. Czytaj uważniej:)
    Być może dobrałem zły synonim, czy tam mój adwersarz, a ja się dałem złapać, ale jakoś nie przekonałeś mnie, że jest to rażący błąd.

    Like

  21. Odwracasz kota ogonem i gwałcisz staruszkę logikę.

    Wcale nie, napisałem, tylko, że to dobry pomysł. Czytaj uważniej:)

    Co jest dobrym pomysłem? Odwracanie kota ogonem czy gwałcenie staruszki logiki? Serio, nie rozumiem o czym piszesz.

    Być może dobrałem zły synonim, czy tam mój adwersarz, a ja się dałem złapać, ale jakoś nie przekonałeś mnie, że jest to rażący błąd.

    Napisałeś, że w Konstytucji RP jest napisane, że Polska jest państwem świeckim, KP w sposób dość przekonujący (mnie przekonał) pokazał, że jest mowa o neutralności, a ta nie pociąga za sobą koniecznie świeckości. Tak więc chyba się pomyliłeś, a czy to “rażący “błąd” to nie wiem.

    Ja jednak poszedłbym dalej – piszecie obaj, że państwo świeckie jest neutralne – ja nie jestem do tego przekonany. Czy państwo nie może odrzucać wszelkich religii i jednocześnie narzucać pewien światopogląd? Czy Związek Radziecki był państwem neutralnym światopoglądowo?

    Zresztą etyczny model życia chrześcijańskiego (…)

    Np. molestowanie dzieci.

    Żę kę? Masz na poparcie jakieś pisma do tego nawołujące? Nie musi być nawet samo Pismo św. Zaakceptuję także w miarę uznane pisma chrześcijańskich etyków.

    Jak przystało na chrześcijankę nie przeczytałaś Biblii. Szybki przypomnienie: Maria była 12-latką kiedy jej powiedziano, że będzie żoną starszego mężczyzny. Oczywiście, wiem, że to kwestia tamtejszej kultury, ale do dziś Mormoni (żyjąc w oparciu o Biblię) to praktykują.

    Co ma do rzeczy to, że Maria w wieku 12 lat dowiedziała się, że będzie żoną Józefa? (Tego w Biblii nie ma, to jest tradycja) Zresztą jak słusznie zauważyłeś to kwestia kulturowa, a to, że jakiś odłam chrześcijaństwa to praktykuje (nie sprawdzałem, ale załózmy) też się nijak do tezy, że w etyczny model chrześcijaństwa jest wpisane molestowanie dzieci.

    Inny werset: ojciec wydaje swoje córki na gwałt … okropna książka…

    Cóż… Albo uważnie przeczytałeś całą Biblię (wielki szacunek, nie wiem czy kiedykolwiek mi się uda) albo czytasz ją bardzo wybiórczo, myślę, że generalny przekaz Biblii jest stosunkowo prosty i podpowiem Ci: nie ma tam mowy o molestowaniu dzieci. Co do Twojego cytatu o ojcu – podaj dokładnie jaki werset lub przynajmniej kontekst – podejrzewam, że Bóg tego nie pochwalał (równie dobrze można powiedzieć, że Biblia zachęca do krzyżowania ludzi, bo gdzieś tam jest o krzyżowaniu). Podbijam prośbę Wildente o pisma chrześcijańskich etyków na poparcie Twojej tezy.

    Tak w ogóle, bądźmy szczerzy, teza jest tak absurdalna, że wszyscy wiedzą, że jest nieprawdziwa, po prostu chciałeś się popisać swoją wybiórczą wiedzą. W innym przypadku nie podsumowałbyś wypowiedzi Wildente krótkim “np. molestowanie dzieci”, ale od razu rozwinąłbyś myśl jak to robi się, gdy podejrzewa się, że ktoś może nas nie zrozumieć. Ale Tobie właśnie chodziło o te “ke”, żebyś mógł wytoczyć ciężką baterię swoich “szokujących” argumentów. Cały Twój post oraz argumentacja powodują, że można odnieść wrażenie (lecz niekoniecznie tak jest), że cała Twoja wiedza sprowadza się do 4 książek w stylu “jak zagiąć” chrześcijanina pełnych “mrożących krew w żyłach” ciekawostek i hipotez w stylu, że Jezus miał pięcioro braci, krzyż jest pogańskim symbolem płodności, a w podziemach Watykanu znajduje się największa wytwórnia kokainy w Europie. Możemy nawet założyć, że to prawda – chodzi o to, że dla wierzącego człowieka to nie ma dużego znaczenia.

    Chciałem jeszcze odnieść się do innych rzeczy, ale za dużo czasu to weźmie.

    Pozdrawiam

    Like

  22. Czy Związek Radziecki był państwem neutralnym światopoglądowo?

    Nieneutralność światopoglądowa ZSRR wynikała z zupełnie innych czynników niż jego świeckość, więc to bardzo kiepski przykład.

    Podbijam prośbę Wildente o pisma chrześcijańskich etyków na poparcie Twojej tezy.

    Czy chrześcijańscy etycy mają mówić, co należy brać z Biblii na serio, a co nie? Sigvatr po prostu krytykuje niezgodność tradycji z tekstem źródłowym. Cała nadbudowa ideologiczna nie ma w tym wypadku znaczenia, nie zmienia faktu, że tradycja jest niezgodna z źródłem.

    Przekładając na język logiki: dla każdego P otrzymujemy nie-P. Opierasz się na tekście źródłowym (P) i uzyskujesz coś, co jest z nim sprzeczne bądź wyraźnie rozbieżne (!P). Zwykła antynomia.

    Tak w ogóle, bądźmy szczerzy, teza jest tak absurdalna, że wszyscy wiedzą, że jest nieprawdziwa, po prostu chciałeś się popisać swoją wybiórczą wiedzą.

    Dowody i argumenty, nie urojenia. Tak jak Sigvatr przegiął z świeckim państwem, tak Ty Michale przeginasz z swoją pychą i zarozumialstwem.

    Like

  23. Co jest dobrym pomysłem? Odwracanie kota ogonem czy gwałcenie staruszki logiki? Serio, nie rozumiem o czym piszesz.

    Bo nie przeczytałeś za dokładnie.

    Napisałeś, że w Konstytucji RP jest napisane, że Polska jest państwem świeckim

    Napisałem, że państwo jest neutralne światopoglądowo.

    Czy Związek Radziecki był państwem neutralnym światopoglądowo?

    Nie, narzucał ateistyczny światopogląd (jak zresztą PRL).

    w etyczny model chrześcijaństwa jest wpisane molestowanie dzieci.

    Ja po prostu pokazuje jak w praktyce wygląda etyczny model niektórych księży. Do tego należy dorzucić tuszowanie takich spraw przez hierarchów. Wierzący często głoszą piękne hasła, jak to mają świetliście wyłożone co jest dobre, a co złe, jednak nie widzą tego, że błądzą tak samo jak ci ateiści bez “wsparcia moralnego” (właściwie to nawet gorzej).

    generalny przekaz Biblii jest stosunkowo prosty i podpowiem

    Nie przeczytałeś Biblii, ale znasz jej generalny przekaz? Nie ma generalnego przekazu, jakbyś ją przeczytałbyś to byś to zauważył, to zbiór ksiąg z najróżniejszych czasów. Każda ma swój własny przekaz.

    Co do Twojego cytatu o ojcu – podaj dokładnie jaki werset lub przynajmniej kontekst – podejrzewam, że Bóg tego nie pochwalał (równie dobrze można powiedzieć, że Biblia zachęca do krzyżowania ludzi, bo gdzieś tam jest o krzyżowaniu).

    Nie chce mi się. Sorry, ale wystarczy mi już tego. Bóg jak najbardziej to pochwalił, ten ojciec został przez niego ocalony z zagłady miasta (naprawdę, nie domyślasz się o który fragment Biblii chodziło?).

    Podbijam prośbę Wildente o pisma chrześcijańskich etyków na poparcie Twojej tezy.

    Heh, zdziwiłbyś się, ale mam kilka przykładów pod ręką, np. niedawno wyniesionego na ołtarze świętego, który aktywnie pochwalał używania kar cielesnych w stosunku do nawracanych Indian, lub pełne radości raporty z opisów rzezi Katarów. a to tylko te które teraz mi się nasuwają.

    Tak w ogóle, bądźmy szczerzy, teza jest tak absurdalna, że wszyscy wiedzą, że jest nieprawdziwa

    Wierzący nie interesują się bardzo dogłębnym i gruntownym badaniem ich wyznań. Przykład pierwszy z brzegu: ilu Katolików przeczytało Biblie? Jak na razie, spotykam jedynie dwie grupy osób, które to zrobiły: ateistów i Świadków Jehowy (+jedna znajoma Zielonoświątkowa).

    ciekawostek i hipotez w stylu, że Jezus miał pięcioro braci, krzyż jest pogańskim symbolem płodności, a w podziemach Watykanu znajduje się największa wytwórnia kokainy w Europie.

    O tym nie wiedziałem.

    Możemy nawet założyć, że to prawda – chodzi o to, że dla wierzącego człowieka to nie ma dużego znaczenia.

    Szkoda…

    @KP: dzięki

    Like

  24. Ja po prostu pokazuje jak w praktyce wygląda etyczny model niektórych księży.

    Aj aj aj, zbytnie uogólnienie, “model etyczny niektórych księży” to nie model etyczny chrześcijaństwa. Tak samo palenie kościołów nie jest modelem etycznym ateizmu, mimo że niektórzy ateiści kościoły palili (z uzasadnionych zresztą czasem przyczyn). Chrześcijaństwo to nie katolicyzm, a tym bardziej nie księża. W swoim życiu poznałem jednego czy dwóch księży-chrześcijan. Reszta z nich to najniższej jakości “katole”. Co nie oznacza, że wszyscy chrześcijanie mają odpowiadać za zboczenia kleru.

    Czym innym jest zauważanie wad Kościoła katolickiego, jego tak częstego zwyrodnialstwa i etycznej haniebności postępowania, czym innym jest logiczna i sprawna analiza tekstów źródłowych, a czymś zgoła innym (!) jest uogólnianie negatywnych spostrzeżeń na wszystkich chrześcijan i chrześcijaństwo w ogóle. Chyba popełnię osobny wpis na ten temat niedługo… 🙂

    Like

  25. Nieneutralność światopoglądowa ZSRR wynikała z zupełnie innych czynników niż jego świeckość, więc to bardzo kiepski przykład.

    O to mi właśnie chodzi – świeckość nie ma wiele wspólnego z neutralnością światopoglądową, wynika z innych czynników.

    Kontynuując logiczne zabawy: s – świeckość, n – neutralność. Obaj zgodziliście się z tezą: s=>n. Podałem przykład, w którym s=1, n=0. Teza nieprawdziwa. Chyba, że coś przegapiłem, może powinny być jakieś dodatkowe założenia, może źle zrozumiałem. Specjalnie mi nie zależy na bronieniu/atakowaniu tej tezy, jednak dzięki Tobie zdałem sobie sprawę, że te dwa pojęcia, które w języku potocznym są uważane za synonimy mogą nie mieć ze sobą żadnego logicznego związku.

    Podbijam prośbę Wildente o pisma chrześcijańskich etyków na poparcie Twojej tezy.
    Czy chrześcijańscy etycy mają mówić, co należy brać z Biblii na serio, a co nie? Sigvatr po prostu krytykuje niezgodność tradycji z tekstem źródłowym. Cała nadbudowa ideologiczna nie ma w tym wypadku znaczenia, nie zmienia faktu, że tradycja jest niezgodna z źródłem.

    Przekładając na język logiki: dla każdego P otrzymujemy nie-P. Opierasz się na tekście źródłowym (P) i uzyskujesz coś, co jest z nim sprzeczne bądź wyraźnie rozbieżne (!P). Zwykła antynomia.

    Pogubiłem się, może mówimy o czymś innym. Prosząc o materiały na poparcie tezy miałem na myśli tę tezę: molestowanie dzieci jest elementem etycznego modelu życia chrześcijańskiego (sic!). To chyba jedyne słowa Sigvatra na ten temat:

    Jak przystało na chrześcijankę nie przeczytałaś Biblii. Szybki przypomnienie: Maria była 12-latką kiedy jej powiedziano, że będzie żoną starszego mężczyzny. Oczywiście, wiem, że to kwestia tamtejszej kultury, ale do dziś Mormoni (żyjąc w oparciu o Biblię) to praktykują. Inny werset: ojciec wydaje swoje córki na gwałt … okropna książka…
    Tak na prawdę chodziło mi o unaocznienie ci jak w praktyce wgląda przestrzeganie nakazów Bożych.

    Gdzie tu widzisz “krytykę niezgodności tradycji z tekstem źródłowym”? Śmiem twierdzić, że ani tradycja ani tekst źródłowy nie popierają molestowania dzieci, mamy na razie tylko jeden nie do końca wyjaśniony werset. Ciężko mi coś więcej powiedzieć, bo nie wiem do końca o co chodzi.

    Tak w ogóle, bądźmy szczerzy, teza jest tak absurdalna, że wszyscy wiedzą, że jest nieprawdziwa, po prostu chciałeś się popisać swoją wybiórczą wiedzą.

    Dowody i argumenty, nie urojenia. Tak jak Sigvatr przegiął z świeckim państwem, tak Ty Michale przeginasz z swoją pychą i zarozumialstwem.

    Rzeczywiście, niefortunnie to sformułowałem. W całym tym akapicie miałem na myśli, że można odnieść takie wrażenie, oczywiście nie wiem co dokładnie chciał uzyskać Sigvatr, jeśli uraziłem to przepraszam. Jak pisałem mój komentarz to byłem całkiem spokojny, z przykrością więc odbieram Twoją opinię, tymbardziej, że po przeczytaniu mojego komentarza stwierdziłem, że końcówka rzeczywiście tak może być odebrana. Tym niemniej nie odwołuje tego co powiedziałem, a jedynie jak powiedziałem, Sigvatr nie odbieraj tego postu personalnie, miałem na myśli pewien trend myślowy w internecie, a niekoniecznie Ciebie.

    Nie chodzi mi tu o to, żeby komuś ubliżać, chciałem tylko w sposób dobitny pokazać o co mi chodzi: widać obecnie pewną grupę ludzi, którzy czytają książki Dawkinsa i mu podobnych, fascynują się wszystkimi aferami w Kościele itp. Czasem piszą na blogach o swoich odkryciach z zapytaniem czemu ci niedouczeni chrześcijanie jeszcze wierzą (pokreślam, że nie mówię tu o Sigvatrze, pojawiłem się tu przez przypadek, przeczytałem posta i komentarze). Problem w tym, że część z nich wie, ale co najważniejsze to nie ma znaczenia. Bo nie można przykładowo oceniać jakieś religii, idei, hipotezy po zachowaniu ludzi je wspierających. Jako, że jest to zjawisko dość powszechne to chciałem raz wyrazić moją opinię.

    Like

  26. @Michał nie masz racji.

    Stwierdziliśmy obaj, że ze świeckości wynika neutralność światopoglądowa. Natomiast nieneutralność światopoglądowa ZSRR wynikała z innych, niż świeckie, postulatów ideologicznych. Co oznacza, że Twoja zabawa logiczna jest nieadekwatna do treści. Bliżej poprawności byłoby: [(Świeckość => neutralność) * (komunizm, państwo totalitarne, inwigilacja obywateli, propaganda, cenzura itp. =>!neutralność)] => (Państwo świeckie=państwo neutralne)*(Państwo świeckie, komunistyczne, inwigilujące obywateli itp != państwo neutralne).

    Pogubiłem się, może mówimy o czymś innym.

    Myślałem, że chodzi o chrześcijańskie interpretacje tekstów Biblijnych, stąd taka odpowiedź.

    Rzeczywiście, niefortunnie to sformułowałem (…)

    Sam również zauważam niedobór uzasadnienia merytorycznego wpisu Sigvatra, przy czym ja brakujący kontekst znam na tyle, że go nie potrzebuję, by zgodzić się z leitmotivami tego wpisu 😉

    Co do reszty komentarza- wyżej napisałem to samo. Gdybym chciał odbijać piłeczkę, to bym wskazał, że analogiczne uogólnienie nieneutralności świeckości na przykładzie ZSRR jest równie oszukańcze intelektualnie 😉

    Like

  27. @KP OK, teraz wydaje mi się to jaśniejsze, choć nadal pozostaje pytanie: co to są postulaty świeckie? Bo cała konstrukcja opiera się teraz na specjalnym traktowaniu postulatów nieświeckich takich jak propagadna itd.

    Ale porzucając już przykład ZSRR, przyjmijmy hipotetycznie, że mamy państwo A, które jest świeckie, demokratyczne i spełnia wszystkie założenia. W państwie A zabraniamy hazardu i wprowadzamy obowiązkową składkę emerytalna. Czy nie są to wciąż decyzje o charakterze światopoglądowym, które wpływają na życie obywateli? Jak daleko zdefiniowana jest neutralność?

    Like

  28. @Michal najprościej rzecz biorąc, postulaty świeckie domagają się pełnego oddzielenia Kościołów od sfery państwowej: prawodawczego, edukacyjnego itp.

    Wkraczamy w dyskusję o Konstytucji, a tu warto pamiętać o jednej kwestii: neutralność światopoglądowa jest postulatem. Jeżeli obowiązkowa składka emerytalna jest obowiązkową daniną na rzecz państwa (nie każe Tobie myśleć, czy jest słuszna, czy nie), to penalizacja czynów niezgodnych z oficjalną wykładnią religijną (np. penalizacja stosunków homoseksualnych) niesie z sobą szeroki element wartościowania etycznego, a więc stricte światopoglądowego.

    Oczywiście granica jest tu bardzo cienka i płynna.

    Like

  29. w etyczny model chrześcijaństwa jest wpisane molestowanie dzieci.

    Ja po prostu pokazuje jak w praktyce wygląda etyczny model niektórych księży

    Jak napisał KP – bardzo duże uogólnienie

    generalny przekaz Biblii jest stosunkowo prosty i podpowiem

    Nie przeczytałeś Biblii, ale znasz jej generalny przekaz? Nie ma generalnego przekazu, jakbyś ją przeczytałbyś to byś to zauważył, to zbiór ksiąg z najróżniejszych czasów. Każda ma swój własny przekaz.

    Nowy Testament jak najbardziej ma generalny przekaz, co do Starego Testamentu – tutaj ilość wątków jest ogromna i synteza nie jest tak prosta, ale też możliwa (zrobił to np. Erich Fromm w bodajże “Mieć czy być”)

    Co do Twojego cytatu o ojcu ()

    Bóg jak najbardziej to pochwalił, ten ojciec został przez niego ocalony z zagłady miasta (naprawdę, nie domyślasz się o który fragment Biblii chodziło?).

    Nie, teraz jak powiedziałes o zagładzie miasta przyszedł mi na myśl Lot, ale to było inaczej, to raczej córki wykorzystały ojca, nie wiemy nic o ich wieku, nie widzę żadnej pochwały ze strony Boga, zostali uratowani przed tym występkiem. Ale może o coś innego chodzi.

    Heh, zdziwiłbyś się, ale mam kilka przykładów pod ręką, np. niedawno wyniesionego na ołtarze świętego, który aktywnie pochwalał używania kar cielesnych w stosunku do nawracanych Indian, lub pełne radości raporty z opisów rzezi Katarów. a to tylko te które teraz mi się nasuwają.

    Jak to się ma do tezy o molestowaniu dzieci? Co do dokumentów – dopóki nie znamy pełnego kontekstu to ciężko oceniać (choć pisma świętego powinny być akurat bez skazy, jak jest inaczej, to ktoś coś przegapił albo specjalnie namieszał).

    Wierzący nie interesują się bardzo dogłębnym i gruntownym badaniem ich wyznań. Przykład pierwszy z brzegu: ilu Katolików przeczytało Biblie? Jak na razie, spotykam jedynie dwie grupy osób, które to zrobiły: ateistów i Świadków Jehowy (+jedna znajoma Zielonoświątkowa).

    Znam sporo katolików, którzy interesują się wiarą i czytają Biblię. Co do przeczytania całej Biblii – dlaczego uważasz, że powinno to być ważne? Podkreślam – pytam się o całą Biblię, uważam, że każdy chrześcijanin powinien przeczytać Nowy Testament i coś tam czytać ze Starego.

    To co teraz napiszę to tylko domysły. Myślę, że nie miałeś okazji poznać co to jest prawdziwe chrześcijaństwo. Masz swoją wizję czym ono jest i przeciw niej (swojej wizji) dyskutujesz. Odrzucasz i jesteś nastawiony wrogo (chyba dobrze mówię?) do chrześcijaństwa ze względu na marnych wiernych, głupich księży itd. Wiem, że ilość nie przechodzi w jakość i sporo (może nawet ponad połowa) osób deklarujących się jako katolicy kompletnie nie dba o wiarę. Rozumiem, że spośród tej części można wydzielić jedną szczególnie niesympatyczną – ludzi o letniej wierze, którzy są hipokrytami. Pozwól, że zacytuję Lewisa: “Jeśli ja, będąc tym, czym jestem, mogę w pewnym sensie uważać siebie za chrześcijanina, dlaczego wady tamtych ludzi z pobliskiej ławki miałyby dowodzić, że ich religia jest jedynie hipokryzją i konwencją?” O to mi chodziło, gdy pisałem:

    Możemy nawet założyć, że to prawda – chodzi o to, że dla wierzącego człowieka to nie ma dużego znaczenia.

    Naprawdę, obojętnie czego się dowiem jutro o księżąch, kontrreformacji, pogańskiej symbolice w Kościele – wiele to w wierze nie zmieni. Nie wiem czemu napisałeś, że to szkoda. Przy okazji, te wszystkie złe rzeczy w Kościele, o których się mówi stanowi ułamek rzeczy dobrych o których się nie mówi.

    Like

  30. Aj aj aj, zbytnie uogólnienie, “model etyczny niektórych księży” to nie model etyczny chrześcijaństwa.

    Oczywiście, że tak. Nie ma jednego “modelu etycznego chrześcijaństwa” i nie będziesz to zbyt wielkie zbiorowisko najróżniejszych grup. Dlatego napisałem “niektórych księży”, co celem było wykazanie, że ten magiczny “model etyczny chrześcijaństwa”, (pomijając, że go nie ma, ale mój przykład akurat tego nie dowodzi) wcale magicznie nie sprawia, że ludzie są lepsi.

    O to mi właśnie chodzi – świeckość nie ma wiele wspólnego z neutralnością światopoglądową, wynika z innych czynników.

    KP cię w tym wniosku wyprzedził. Ale ja dalej nie uważam, że nie jest wielkim błędem uznanie tego jako synonim.

    Kontynuując logiczne zabawy: s – świeckość, n – neutralność. Obaj zgodziliście się z tezą: s=>n. Podałem przykład, w którym s=1, n=0. Teza nieprawdziwa.

    Podałeś przykład, który nie jest “1” a “0”, jak ci wykazałem.

    mamy na razie tylko jeden nie do końca wyjaśniony werset. Ciężko mi coś więcej powiedzieć, bo nie wiem do końca o co chodzi.

    Przeczytaj Biblię.

    Problem w tym, że część z nich wie, ale co najważniejsze to nie ma znaczenia. Bo nie można przykładowo oceniać jakieś religii, idei, hipotezy po zachowaniu ludzi je wspierających.

    To po czym? Bo światłych “modelach etycznych”, które nie mają odzwiercieldenia w rzeczywistości, a tylko podobno są obowiązujące? O nie.

    Czy nie są to wciąż decyzje o charakterze światopoglądowym, które wpływają na życie obywateli? Jak daleko zdefiniowana jest neutralność?

    Nam chodzi o bardzo specyficzną neutralność: religijną. Nazywa się ja “światopoglądową” aby należał to niej również ateizm.

    Nowy Testament jak najbardziej ma generalny przekaz, co do Starego Testamentu – tutaj ilość wątków jest ogromna i synteza nie jest tak prosta, ale też możliwa (zrobił to np. Erich Fromm w bodajże “Mieć czy być”)

    Ciekawe co uzyskał, pewnie “nie fikaj do Jahwe”?

    Nie, teraz jak powiedziałeś o zagładzie miasta przyszedł mi na myśl Lot, ale to było inaczej, to raczej córki wykorzystały ojca, nie wiemy nic o ich wieku, nie widzę żadnej pochwały ze strony Boga, zostali uratowani przed tym występkiem. Ale może o coś innego chodzi.

    Blisko, ale nie do końca. Jak na wierzącego, widzącego mityczny przekaz Biblii, coś nie skory jesteś do zapoznania się z nią.

    Jak to się ma do tezy o molestowaniu dzieci?

    Zło w innej postaci.

    Co do przeczytania całej Biblii – dlaczego uważasz, że powinno to być ważne? Podkreślam – pytam się o całą Biblię, uważam, że każdy chrześcijanin powinien przeczytać Nowy Testament i coś tam czytać ze Starego.

    Zabawne. Czy sam nie twierdziłeś, że Biblia ma jakieś przesłanie? Dlaczego więc jedynie część tego przesłania odbierasz? To po co w ogóle te wszystkie księgi? Ciekawa wizja chrześcijan. Widzę, że pomimo wieków nie wiele się w mentalności chrześcijan się zmieniło (zadanie domowe: sprawdź, jak powstała Biblia, w tym Nowy Testament).

    Masz swoją wizję czym ono jest i przeciw niej (swojej wizji) dyskutujesz. Odrzucasz i jesteś nastawiony wrogo (chyba dobrze mówię?) do chrześcijaństwa ze względu na marnych wiernych, głupich księży itd. Wiem, że ilość nie przechodzi w jakość i sporo (może nawet ponad połowa) osób deklarujących się jako katolicy kompletnie nie dba o wiarę. Rozumiem, że spośród tej części można wydzielić jedną szczególnie niesympatyczną – ludzi o letniej wierze, którzy są hipokrytami.

    Czyli odcinasz się od zbędnych wiernych. Rozumiem więc, że nie używasz argumentu “większości” od teraz? (jak to zrobiła koleżanka Weronika).

    Naprawdę, obojętnie czego się dowiem jutro o księżach, kontrreformacji, pogańskiej symbolice w Kościele – wiele to w wierze nie zmieni. Nie wiem czemu napisałeś, że to szkoda.

    No właśnie tu jest problem z wiarą, nie wymaga myślenia, trzeźwej analizy. Czy to bóstwa czy w ideologię.

    Przy okazji, te wszystkie złe rzeczy w Kościele, o których się mówi stanowi ułamek rzeczy dobrych o których się nie mówi.

    Niestety ponownie ulegasz iluzji religii, to co jest z nią związane wcale nie jest jakoś magicznie lepsze. Kościół to organizacja ludzi, bardzo duża i bardzo stara, więc błędów i wypaczeń będzie tam po prostu więcej. I cokolwiek robi dobrego, wcale nie usprawiedliwia to jego grzechów.

    Like

  31. Kontynuując logiczne zabawy: s – świeckość, n – neutralność. Obaj zgodziliście się z tezą: s=>n. Podałem przykład, w którym s=1, n=0. Teza nieprawdziwa.

    Podałeś przykład, który nie jest “1” a “0”, jak ci wykazałem.

    Co jest 1? s czy n czy cała implikacja? Gdzie mi to wykazałeś, proszę datę komentarza, jedyne co znalazłem to to:

    Czy Związek Radziecki był państwem neutralnym światopoglądowo?

    Nie, narzucał ateistyczny światopogląd (jak zresztą PRL).

    Czyli potwierdziłeś, że n=0, ale dowodu na poprawność implikacji nie widzę. Zresztą KP już doprecozywał tą kwestię, ale proszę nie pisz w ten sposób, bo wygląda jakbym popełnił błąd logiczny, nie podoba mi się to.

    Problem w tym, że część z nich wie, ale co najważniejsze to nie ma znaczenia. Bo nie można przykładowo oceniać jakieś religii, idei, hipotezy po zachowaniu ludzi je wspierających.

    To po czym? Bo światłych “modelach etycznych”, które nie mają odzwiercieldenia w rzeczywistości, a tylko podobno są obowiązujące? O nie.

    Czy jeśli jutro dowiesz się, że Pitagoras był seryjnym mordercą przestaniesz “wierzyć” w twierdzenie Pitagorasa? Czy jeśli się okaże, że jakaś osoba, która próbuje udowodnić Hipotezę Riemanna nie zna rachunku całkowego oznacza, że hipoteza Riemanna jest nieprawdziwa? Myślałem, że idee, hipotezy ocenia się analizując je, a nie ludzi, którzy je wspierają, czyżbym się całe życie mylił?

    Nie, teraz jak powiedziałeś o zagładzie miasta przyszedł mi na myśl Lot, ale to było inaczej, to raczej córki wykorzystały ojca, nie wiemy nic o ich wieku, nie widzę żadnej pochwały ze strony Boga, zostali uratowani przed tym występkiem. Ale może o coś innego chodzi.

    Blisko, ale nie do końca. Jak na wierzącego, widzącego mityczny przekaz Biblii, coś nie skory jesteś do zapoznania się z nią.

    Jak to “blisko, ale nie do końca”? Albo Ci chodziło o Lota albo nie. Dość tych gierek, karty na stół albo coś masz albo nie.

    Wiem, że ilość nie przechodzi w jakość i sporo (może nawet ponad połowa) osób deklarujących się jako katolicy kompletnie nie dba o wiarę. Rozumiem, że spośród tej części można wydzielić jedną szczególnie niesympatyczną – ludzi o letniej wierze, którzy są hipokrytami.

    Czyli odcinasz się od zbędnych wiernych. Rozumiem więc, że nie używasz argumentu “większości” od teraz? (jak to zrobiła koleżanka Weronika).

    Gdzie napisałem, że są zbędni? “Odcinanie się” też nie jest najlepszym słowem, bo sugeruje, że się do nich nie przyznaję. To jacy są inni ludzie nie ma bezpośredniego wpływu na mój światopogląd, idąc za Twoim tokiem rozumowania nie mógłbym się zapisać do żadnej grupy czy organizacji.

    Jak to się ma do tezy o molestowaniu dzieci?

    Zło w innej postaci.

    Nie no, naprawdę zbliżamy się do poziomu białe jest czarne. Początkowa teza brzmiała, że molestowanie dzieci jest elementem chrześcijańskiego modelu życia, póżniej okazało się, że chodzi o praktyki niektórych księży, a teraz jako argument podajesz pisma świętego o karach cielesnych dla Indian i mówisz, że to dowodzi tezy, bo to zło w innej postaci. Mam nadzieję, że nie jesteś prawnikiem, nie chciałbym być skazany za kradzież, bo udowodniłeś mi kłamstwo, a to “zło w innej postaci”.

    Naprawdę, obojętnie czego się dowiem jutro o księżach, kontrreformacji, pogańskiej symbolice w Kościele – wiele to w wierze nie zmieni. Nie wiem czemu napisałeś, że to szkoda.

    No właśnie tu jest problem z wiarą, nie wymaga myślenia, trzeźwej analizy. Czy to bóstwa czy w ideologię.

    Pewnie, że wiara to trochę inna rzecz niż trzeźwa analiza, choć na pewno jej nie wyklucza. Natomiast w tym kontekście nietrafione – nie chodziło mi tu o bezrefleksyjność – wszelkie afery po prostu nie korelują z moją osobistą wiarą, to dwie kompletnie różne rzeczy. W przypadku afet może być mi co najwyżej przykro, że znów ktoś robi chrześcijaństwu czarny PR, ale w moim światopoglądzie to nic nie zmienia.

    @KP

    Wkraczamy w dyskusję o Konstytucji, a tu warto pamiętać o jednej kwestii: neutralność światopoglądowa jest postulatem. Jeżeli obowiązkowa składka emerytalna jest obowiązkową daniną na rzecz państwa (nie każe Tobie myśleć, czy jest słuszna, czy nie), to penalizacja czynów niezgodnych z oficjalną wykładnią religijną (np. penalizacja stosunków homoseksualnych) niesie z sobą szeroki element wartościowania etycznego, a więc stricte światopoglądowego.

    Myśląc o emeryturze miałem na myśli system emerytalny, w którym płaci się na własną emeryturę, wówczas element światopoglądowy staje się bardziej widoczny (nie dbam co będzie w przyszłości, liczy się teraz), państwo ogranicza, narzuca pewien model. Neutralnośc jest postulatem, czyli nigdy jej nie osiągniemy, ale do niej dążymy. Tak więc czemu neutralność światopoglądową sprowadzać do religijnej? Z tego co piszesz zdaje mi się, że chcemy traktować religię na specjalnych (gorszych) prawach niż inne pobudki, które wpływają na nasz światopogląd. Np. dla mnie państwa, w których łatwo stracić prawa rodzicielskie na rzecz państwa są państwami nieneutralnymi.

    Like

  32. Czy jeśli jutro dowiesz się, że Pitagoras był seryjnym mordercą przestaniesz “wierzyć” w twierdzenie Pitagorasa? (…)

    Oj, ostro chybiłeś i to nawet nie chodzi mi tutaj, że Pitagoras wcale nie udowodnił swojego twierdzenia, ale że do tego porównania użyłeś twierdzeń naukowych. A te nie opierają się na autorytecie, a na dowodach, tak owe “moralne drogowskazy”.

    Jak to “blisko, ale nie do końca”? Albo Ci chodziło o Lota albo nie. Dość tych gierek, karty na stół albo coś masz albo nie.

    Przeczytaj Biblię. Może i przejrzysz na oczy.

    “Odcinanie się” też nie jest najlepszym słowem, bo sugeruje, że się do nich nie przyznaję. To jacy są inni ludzie nie ma bezpośredniego wpływu na mój światopogląd,

    Cóż, albo potwierdzasz, że odcinasz się od “słabych” chrześcijan, albo potwierdzasz, że bycie chrześcijaninem nie czyni człowieka dobrym, tylko dlatego, że nagle dostałeś jakieś “etyczne wytyczne”. Nasz światopogląd powstaje przez obserwację innych, jak większość naszych cech.

    idąc za Twoim tokiem rozumowania nie mógłbym się zapisać do żadnej grupy czy organizacji.

    Cóż, obawiam się, że jedynie tylko możesz to potwierdzić.

    Początkowa teza brzmiała, że molestowanie dzieci jest elementem chrześcijańskiego modelu życia,

    Może ty ją tak odczytałeś, ja już napisałem, co chciałem uzyskać i co uzyskałem. Patrz mój poprzedni komentarz.

    Natomiast w tym kontekście nietrafione – nie chodziło mi tu o bezrefleksyjność – wszelkie afery po prostu nie korelują z moją osobistą wiarą, to dwie kompletnie różne rzeczy.

    A czy w obrębie Twojej wiary znajduje się np. wiara w nieomylność papieża? Albo w dobroć Kościoła? Jak widzisz, jeśli tak spojrzeć na wiarę, to te wszystkie afery jak najbardziej jej dotykają, a przynajmniej powinny.

    Tak więc czemu neutralność światopoglądową sprowadzać do religijnej?

    Bo to właśnie z nią jest najwięcej problemu. Nie potrzebnie rozwijasz definicję tej neutralności w kierunkach innych niż religia, bardzo trzymajmy się tematu.

    Like

  33. Twoje twierdzenie o tym, że mamy święto, albo nie też jest lekko chybiony, bo wynikało by, że u nas Państwo aktywnie zwalcza wszystkie niekatolickie religie.

    Po pierwsze, święta w Polsce są chrześcijańskie także, nie tylko katolickie. Katolickich świąt jest kilka, owszem, ale akurat Święto Objawienia Pańskiego to nie tylko święto katolickie, ale także chrześcijańskie.

    Po drugie, brak aktywnego zwalczania przez prześladowania nie oznacza działania przeciwko. Stopnie oporu są różne. Uważasz, że zlikwidowanie wszystkich świąt nie wpłynęło by negatywnie na obywateli? Dla chrześcijanina zrobienie np. dnia roboczego z Wielkiej Nocy byłoby myślisz neutralne? Neutralność nie istnieje w tym zakresie. Neutralność byłaby (choć też nie do końca, ale powiedzmy, że lekko zbliżone do neutralności), gdyby np. powiedziano: masz 18 dni świątecznych do rozdysponowania w ciągu roku. Wtedy faktycznie chrześcijanin wziąłby sobie Wielkanoc, epifanię, boże narodzenie, a ty wziąłbyś inne. Tylko że to nierealne niestety z punktu widzenia działania państwa i gospodarki. Trzeba więc ustalić taką pulę świąt, która odpowiada pi razy drzwi większości. A skoro większość w Polsce to chrześcijanie, to nie dziw, że większość świąt to święta chrześcijańskie.

    Jesteś też kolejną osobą, która wyskakuje z twierdzeniem, że jestem ateistą. rozumiem, że łatwiej jest walczyć z czymś nazwanym, ale w tym wypadku twoje ciosy chybiają.

    No więc powiedz jakie stanowisko reprezentujesz. Jak na razie to głosisz treści antychrześcijańskie i nie postulujesz żadnych innych teistycznych działań. Ja swoje wyznanie wiary podałam. Możesz podać swoje?

    Dlaczego zakładasz, że religia w neutralnym światopoglądzie jest czymś gorszym?

    Bo neutralny światopogląd nie istnieje, a zbliżony do neutralnego jest niewprowadzalny technicznie.

    Mogą go sobie dalej świętować, przecież nikt im nie zakazał. Mają przecież urlop, co nie?

    Nie wszyscy mają. Ja np. nie mam.

    PS. Wielkanoc i tak przykrywa pogańskie obrządki.

    Nie przykrywa, to święto chrześcijańskie. A że szatan próbuje przemycać wątpliwości i wmawiać że to święto pogańskie, bo np. o tej samej porze roku jacyś poganie święcili coś innego, to kolejny składnik rozmiękczania.

    Jeżeli ktoś świętuje np. rocznicę ślubu w Dzień Ludowego Wojska Polskiego to znaczy, ze to komuch, a jego świętowanie to przykrywka do obrządków PRLowskich?

    Jak przystało na chrześcijankę nie przeczytałaś Biblii.

    ty wiesz lepiej.

    Szybki przypomnienie: Maria była 12-latką kiedy jej powiedziano, że będzie żoną starszego mężczyzny.

    Na jakiej podstawie określasz wiek Marii i Józefa? Bo chyba w Piśmie o tym nie ma.

    Oczywiście, wiem, że to kwestia tamtejszej kultury, ale do dziś Mormoni (żyjąc w oparciu o Biblię) to praktykują.

    Ale to jakby coś innego niż molestowanie dzieci.

    Po pierwsze: Przyrzeczona była, ale była dziewicą, więc to było tylko przyrzeczenie na raz.

    Po drugie: Tak właśnie, to kwestia kultury. Np. a USA w wielu stanach alkohol dozwolony jest od 21 lat. Rozumiem, że polskie ustawodawstwo i etyka rozpija nieletnich? W Polsce mamy wiek 15 lat na współżycie, oni widać mieli inni.

    Po trzecie i najważniejsze: Czy zachowanie rodziców Marii jest w jakiś sposób wykładnią etyki chrześcijańskiej? Skoro Herod obciął Janowi głowę za krytykowanie jego rozwiązłości seksualnej, to znaczy, ze etyka chrześcijańska nakazuje ścinanie głowy tym, co nas krytykują?

    Inny werset: ojciec wydaje swoje córki na gwałt … okropna książka…

    Nie wiem czy okropna. Po pierwsze, wersety cytowane przez antybiblistów (już nazwami mieszam, bo nazywanie ateistą ci nie odpowiada) bardzo często są oklepane, znane i wyrwane z kontekstu. Po drugie: Czy on to zrobił na Boży rozkaz i w ramach Bożego działania? Czasy były ogólnie wtedy dość niesłitaśne.

    Właściwie to nie, bo większość tych afer miała miejsce w przeszłości, a księża zacierali po nich ślady.
    Zapewne kierowali się wskazówkami od Boga… Pozwy zgłaszają już dorosłe ofiary.

    Demagogia. Jakimi wskazówkami od Boga? A Samson czy jak mu tam było, ten psycholog, pewnie kierował się wskazówkami psychologicznymi?
    A ten policjant, co go za morderstwo zamknęli pewnie kierował się Kodeksem Karnym. Słowem: Bóg, psychologia i Kodeks Karny to zło i promują pedofilię i morderstwa.

    Ja pisałam raczej o szkodach moralnych, duchowych, psychologicznych oraz braku Bożego błogosławieństwa.

    Na wiecie życie żyło i żyje nadal sporo ateistów. I wiesz czym ich życie różni się od życia wierzących? Nie wiele.

    Głównie dlatego, że żyją w chrześcijańskich lub postchrześcijańskich państwach, gdzie chrześcijańskie wartości etyczne wciąż jeszcze są silne i nawet częściowo umocowane prawnie. Niestety coraz więcej osób się demoralizuje i wpada w szambo. Coraz więcej osób ma psychiczne problemy z powodu rozwiązłości seksualnej, masturbacji, uzależnienia od pornografii. Coraz więcej rodzin się rozpada, co rzutuje nie tylko na zdrowie psychiczne byłych małżonków, ale także na zupełnie niewinne ofiary – dzieci. W każdym miejscu, gdy etyka i zachowanie ateisty rozmija się z etyką chrześcijańską są z tego wymierne szkody. Owszem, jak ktoś żyje maksymalnie zgodnie z etyką chrześcijańską, a jedynie odrzuca Chrystusa jako swego Zbawiciela, to jego życie doczesne nie będzie się aż tak różniło od życia chrześcijanina i szkody na życiu doczesnym będą minimalne. Ba! Są teolodzy, którzy próbują twierdzić, że takie osoby mają także szanse na zbawienie, choć Pismo zdaje się tego nie potwierdzać, ale zostawmy Bogu osąd. Nie zmienia to jednak faktu, że ryzyko zboczenia z właściwej drogi jest łatwiejsze w samochodzie ateisty niż w pociągu chrześcijanina, który jedzie torami wytyczonymi przez Boga.

    Statystyki pokazują jednak, że wierzący częściej żyją w biedzie, siedzą w więzieniach, imają się ich patologie.

    A jakieś konkrety? Poza ,,ojejku, wziąłem statystycznie Polskę i wyszło mi, że 99% to wierzący, a potem porównałem liczby bezwzględne”.

    Ateiści jako lepiej wyedukowani, mają zwykle bardziej płatne prace.

    Buhahahaha… A co ma wyedukowanie z wiarą wspólnego? No poza tym, że to właśnie struktury kościelne i wokołokościelne były przez stulecia ośrodkami wiedzy, edukacji czy też kultury. Wyobraź sobie, że mam wyższe wykształcenie, po dwóch kierunkach studiów, a do tego wciąż mnie ciągnie, żeby spróbować się doktoryzować.

    Tak samo zakładają rodziny, mają dzieci. Gdzie jest ten twój brak błogosławieństwa?

    Jest. Widzę go. Widzę jak żyją związki małżeńskie, w których rodzinie jest Bóg (jest w rodzinie, a nie odklepany rytuał świąteczny, bo tak tradycja każe), a jak żyją te, w których Boga nie ma.

    A gdzieś tak napisałam? Bóg nie jest wrednym gościem, który od razu przywali ci piorunem. Bóg chce, żebyś go miłował, żebyś żył z nim w społeczności.

    Nie rozumiem, to w końcu jest jakaś negatywna strona odrzucenia wiary, czy nie?

    No jest. Co nie znaczy, że Bóg od razu przywali ci piorunem. Bóg jest naszym ojcem. Nie wiem czy masz dziecko. Ale wyobraź sobie, że się zbuntowało, że nie chce cie znać, że się odwróciło do ciebie tyłem. Dajesz mu, że się tak nieparlamentarnie wyrażę, w ryja i z glana w jaja, czy też może czekasz w nadziei, że się upamięta?

    Przeczytaj przypowieść o synu marnotrawnym. To właśnie obraz relacji człowieka z Bogiem. Odejście od ojca niosło negatywne skutki dla syna, choć początkowo tego nie czuł. Miał kasiurę, majątek, miał kumpli, korzystał z życia. Ojciec nie przyszedł mu nakopać, że jest wredziorkiem. Uszanował jego wolę.

    Chyba w tej twojej szkółce nie powiedzieli ci o jednej ważnej rzeczy, czytaj uważnie: odrzucenie wiary jest świadomym wyborem człowieka. Zwykle dojrzewa w nim przez lata.

    I znów ta pogarda… Przyszła tępa istotka ze wsi, z wykształceniem podstawowym, po szkółce niedzielnej, gdzie Pastor nakładł jej do głowy mnóstwo bajek…

    I co z tego, że odrzucenie wiary jest świadomym wyborem człowieka? Jaki to ma związek z brakiem błogosławieństwa Bożego oraz zbawienia dla takiej osoby? Przemyśliwała, przemyśliwała. Wybrała. Zamiast powiedzieć Bogu ,,Niech będzie wola Twoja” usłyszała w końcu od Boga ,,Niech będzie wola twoja”.

    Chcesz powiedzieć, że poza Reyem, do dnia dzisiejszego, wszyscy nadal piszą łaciną?

    Nie, to, że żeby dzisiaj można było pisać po polsku musieli znaleźć się jego naśladowcy.

    No to chyba potwierdza tylko moje słowa, że ten kierunek jest właściwy, bo i znaleźli się naśladowcy i idea się przyjęła.

    Zauważyłem pewne punkty wspólne: określasz się chrześcijanką, prawdziwą następczynią nauki Chrystusa, odcinasz się od wszystkiego złego co jest w Kościele Katolickim (bardzo wygodne).

    No a dlaczego się mam identyfikować z organizacją, do której nie należę? Przecież stąd się wzięła Reformacja, że część chrześcijan postanowiła zreformować Kościół Rzymski i wyeliminować z niego negatywne rzeczy, a gdy to się nie udało, odłączyli się od tej organizacji. Docelowo Reformacja spowodowała nie tylko powstanie nowych związków wyznaniowych w ramach Kościoła Chrystusowego, ale docelowo także wniosła wiele pozytywnych zmian w części katolickiej. Są jednak i owszem, nadal bardzo silne negatywne i niebiblijne zachowania, więc nie każ mi się z nimi identyfikować. Jak również, nie projektuj tych negatywnych zachowań na same chrześcijaństwo jako takie.

    Pomijając to, ze 24 grudnia nie jest świętem w sumie w rozumieniu chrześcijańskim

    Przecież nie o to chodzi, po prostu byłby to lepszy dzień niż tam jakieś “trzech króli”.

    No właśnie nie wiem czy byłby lepszy. Pisałam szerzej, więc nie będę powtarzać.

    Nagle zaczęłaś się martwić o gospodarkę, czy wiesz, że mamy w Polsce za dużo świat?

    Demagogia. Wg jakiego pomiaru za dużo? Wg mnie jest dobrze albo wręcz za mało.

    I właśnie wprowadzenie Trzech Króli trzeba było okupić wolnymi dniami za święta przypadające w soboty?

    I bardzo dobrze. To był chory przepis, który dezorganizował gospodarkę a właśnie nic sensownego nie robił… Skoro święto przypada w dzień wolny, to można sobie świętować. Po co kolejny dzień wolny, tym razem wypadający w dzień nieświąteczny, a generujący właśnie zamieszanie w gospodarce. Ideą wolnego dnia na święto jest ,,pozwalamy ci świętować”. A tamten przepis to był właśnie ,,dajemy ci X dni w roku dodatkowo wolnych, wpasowane w święta, a jak nie wykorzystasz ich w święta, to ci urlop rośnie”. Bezsens właśnie.

    Dalej cieszysz się z wolnego? W przyszłym roku nie będzie tak różowo…

    Mam nadzieję, ze Lewiatany jednak polegną i Epifania pozostanie dniem wolnym.

    Ja po prostu pokazuje jak w praktyce wygląda etyczny model niektórych księży.

    I tak, jak napisałam, nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem.
    Mowa bardzo niewielu księżach i to jednego z chrześcijańskich odłamów

    Do tego należy dorzucić tuszowanie takich spraw przez hierarchów.

    Możliwe. Za mało danych. A jeśli nawet, to znów jest to tylko kilka spraw w jednej z organizacji wewnątrzchrześcijańskich.

    Wierzący często głoszą piękne hasła, jak to mają świetliście wyłożone co jest dobre, a co złe, jednak nie widzą tego, że błądzą tak samo jak ci ateiści bez “wsparcia moralnego” (właściwie to nawet gorzej).

    Po pierwsze: Znasz kogoś, kto nie błądzi, w dowolnej dziedzinie (poza Bogiem oczywiście)? Pismo mówi, że wszyscy bez wyjątku jesteśmy grzesznikami. Jeśli nie chcesz być grzesznikiem, musisz przestać być człowiekiem. Słowo Grzech po hebrajsku to coś w stylu ,,chybienie”. Mówiąc o grzechu Biblia mówi o pomyłce, uchybieniu, chybieniu, nie trafieniu w Bożą wolę. Każdemu się to może zdarzyć, tak jak każde bez wyjątku dziecko uchybi w czymś swoim ziemskim rodzicom.

    Wierzący i ateista to coś w stylu ,,dziecko w rodzinie” i ,,sierota”. Owszem, dziecko w rodzinie może błądzić czasami i bardziej niż sierota, a sierota czasami może i będzie żył lepiej. Ale co z tego? Czy to powód promowania modelu domów dziecka i sierot?

    Po drugie: Czy na pewno osoby, o których piszesz są wierzącymi chrześcijanami, którzy uznali Chrystusa za swojego zbawcę? Możliwe, że są w ogóle niewierzące, a możliwe, że wierzą, ale to nie od razu oznacza bycia chrześcijaninem. W końcu diabeł też wierzy w Boga, prawdaż?

    Nie chce mi się. Sorry, ale wystarczy mi już tego. Bóg jak najbardziej to pochwalił, ten ojciec został przez niego ocalony z zagłady miasta (naprawdę, nie domyślasz się o który fragment Biblii chodziło?).

    Chodzi Ci o sprawę Lota z Pierwszej Księgi Mojżeszowej. To jeden z klasyków Sieci. Nieraz pokazywany.
    Można przeczytać tu: http://www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cgi?gen19:1-12/tbw
    Kilka faktów:

    a) Do Lota przyszli aniołowie, a sodomici chcieli ich zgwałcić i to homoseksualnie. Dla Żyda znieważenie gościa w jego domu, do tego homoseksualnie to była wielka tragedia. A tu jeszcze aniołowie od Boga… Kobiety w tamtej kulturze miały inną pozycję.

    b) ostatecznie do wydania córek nie doszło

    c) Bóg ocalił Lota z zagłady Sodomy nie DLATEGO, że chłopak się zagubił w obliczu ataku sodomitów i zaproponował córki na wykupienie, a POMIMO tego.

    A czy w obrębie Twojej wiary znajduje się np. wiara w nieomylność papieża?

    Bynajmniej.

    Albo w dobroć Kościoła?

    Jak rozumiesz Kościół? Kościół to my, wszyscy chrześcijanie.
    Sam Kościół jako taki jest dobry. Został ustanowiony przez Chrystusa. Aczkolwiek owszem, pojedyncze jednostki mogą się z niego wyłamać lub pod jego szyldem robić zło. Jak w każdej organizacji. Jeżeli założysz ze 50 kolegami Brygadę Pomocy Staruszko i będziecie codziennie pomagać potrzebującym staruszkom, a jeden z was okradnie taką staruszkę, to oznacza, że cała Brygada jest zła?

    Like

  34. Po pierwsze, święta w Polsce są chrześcijańskie także, nie tylko katolickie. Katolickich świąt jest kilka, owszem, ale akurat Święto Objawienia Pańskiego to nie tylko święto katolickie, ale także chrześcijańskie.

    Radujmy się zatem… Nie, no… tym razem spokojnie: czy zdajesz sobie sprawę, że chrześcijaństwo to nie jest jedyna religia? Czy, że w owo chrześcijaństwo wlicza się np. prawosławie, które również nie ma swoich oficjalnych świąt w naszym Państwie? Nie zdajesz sobie sprawy (przykro mi, to wychodzi z twoich odpowiedzi).

    Po drugie, brak aktywnego zwalczania przez prześladowania nie oznacza działania przeciwko. (…) Dla chrześcijanina zrobienie np. dnia roboczego z Wielkiej Nocy byłoby myślisz neutralne?

    Nikt nic takiego nie proponuje. Tylko owi zainteresowani podnoszą nie potrzebnie larum. Kiedy usuniemy nie zasłużone przywileje z religii, być może zostać to odebrane jako atak, ale w rzeczywistości będzie to normalizacja, dla dobra nas wszystkich. Szkoda, że owi chrześcijanie tego nie widzą.

    A skoro większość w Polsce to chrześcijanie, to nie dziw, że większość świąt to święta chrześcijańskie.

    Znowu ten argument, przerabialiśmy go, czy usprawiedliwia on dla ciebie czystki? Nie odpowiadaj, wiem, że nie. Pomysł z pulą dni jest o wiele lepszy niż jakaś epifania.

    No więc powiedz jakie stanowisko reprezentujesz. Jak na razie to głosisz treści antychrześcijańskie i nie postulujesz żadnych innych teistycznych działań. Ja swoje wyznanie wiary podałam. Możesz podać swoje?

    Patrz wyżej (któryś z przedmówców już o to pytał, odpowiedziałem). Zresztą, po co ci to? Co to niby zmienia?

    Bo neutralny światopogląd nie istnieje, a zbliżony do neutralnego jest niewprowadzalny technicznie.

    Wprost przeciwnie (patrz komentarze wyżej). Kilka krajów go stosuje, z lepszym lub gorszym skutkiem. Np. USA, czy Niemcy.

    Nie wszyscy mają. Ja np. nie mam.

    Pociesz się więc, że to lepiej dla gospodarki. Oczekujesz, że zapłaczę? Otóż nie, trzeba było sobie oszczędzić. Słowem: nie interesuje mnie twoja sytuacja, czy twój pojedynczy przypadek ma być powodem łamania Konstytucji?

    Nie przykrywa, to święto chrześcijańskie (…)

    Historii swojego wyznania tez nie znasz… Otóż jest jak napisałem (poczytaj, myslisz, że skąd są te wszystkie zwyczaje? z fragmentów Biblii jakich nie przeczytałaś?), Szatan pisze się z dużej, bo to imię.

    Jeżeli ktoś świętuje np. rocznicę ślubu w Dzień Ludowego Wojska Polskiego to znaczy, ze to komuch, a jego świętowanie to przykrywka do obrządków PRLowskich?

    Błędna aluzja, Kościół specjalnie przykrywał pogańskie święta, a nie akurat wypadały one w tych dniach. Tak, pisałem już o tym kiedyś. Nie tylko ja.

    Jak przystało na chrześcijankę nie przeczytałaś Biblii.

    Słabo wykazujesz jej znajomość. Jeszcze gorzej z historią powstania zapewne?

    Na jakiej podstawie określasz wiek Marii i Józefa? Bo chyba w Piśmie o tym nie ma.

    Jesteś pewna? PS. Józef rzecz jasna był starszy.

    Po drugie: Tak właśnie, to kwestia kultury.

    Świetnie, że to przyznałaś. Teraz powinnaś podążyć tym tropem i zapytać: co jeszcze w Biblii jest kwestią kultury.

    Po trzecie i najważniejsze: Czy zachowanie rodziców Marii jest w jakiś sposób wykładnią etyki chrześcijańskiej? Skoro Herod obciął Janowi głowę za krytykowanie jego rozwiązłości seksualnej, to znaczy, ze etyka chrześcijańska nakazuje ścinanie głowy tym, co nas krytykują?

    Ponownie dotykasz ważki problem: nie ma podstaw etyki chrześcijaństwa (sama właśnie przyznałaś, że Biblia to kwestia umowy co bierzemy na poważnie, a co nie), wszystko to kwestia widzi mi się hierarchów (czy to tych w Watykanie, czy gdzie indziej).

    Nie wiem czy okropna. Po pierwsze, wersety cytowane przez antybiblistów (już nazwami mieszam, bo nazywanie ateistą ci nie odpowiada) bardzo często są oklepane, znane i wyrwane z kontekstu.

    Przyznajesz, że pochodzą z Biblii. “Wyrwane z Biblii”, cała Biblia jest wyrwana z kontekstu. Mało kto zna tamte czasy i ówczesne myślenie.

    Demagogia. Jakimi wskazówkami od Boga?

    Ta demagogia jest powodem realnych strat finansowych Kościoła Katolickiego, w wielu krajach (np. pozwy w USA, spadek przychodów z tzw. podatku kościelnego w Niemczech). A wielu hierarchów tuszowało te sprawy kiedyś tam, po to, by dziś wykładać etykę i mówić innym co jest dobre, a co złe. Dla mnie to jest hipokryzja i to właśnie mi chodzi tutaj.

    Potem następuje ta Twoja pogadanka o ateistach. Dobrze, zatem powiem ci coś o nich, czego pewnie nie uczą w szkółce niedzielnej. Ateiści, to zwykle ludzie wykształceni, bo tacy myślą nad swoją wiarą. Nie twierdzę, że ludzie biedni tego nie robią, ale statystyki pokazują, że jednak robią to rzadziej. Bo widzisz, religia powstała ze strachu, bardzo silnej ludzkiej emocji. Wyzbycie się jej jest dość trudne. Łatwiej jest pocieszać się myślą, że jest jakaś wyższa istota, która się tobą opiekuje i pomoże jak się ją poprosi, czy złoży ofiarę. Ciężko jest też biednemu i niewykształconemu zapoznać się z inną filozofią, która nie opiera się na religii. Chcesz dowodów, jedź do najbiedniejszych rejonów świata, prawie 100% populacji będzie wierząca w cokolwiek. Będą nawet cię pytać ze szczerym zdziwieniem: “jak można nie wierzyć? Każdy w coś wierzy!”.
    Druga ważną sprawą, jest to, że ludzka etyka nie pochodzi z chrześcijaństwa jak ci się wydaje. Jest starsza niż jakakolwiek religia, starsza nawet od języka, bo zaczeła istnieć wraz kiedy nasi bardzo dalecy przodkowie zaczęli się dobierać w grupy. Mało tego, ona jest zmienna. W Średniowieczu była inna obecnie. Każdy człowiek buduje swoją własną, głównie od rodziców, otoczenia itd. Czasem jest to również wynik własnego rozumienia. Dobrze, przeanalizujmy więc co tam napisałaś.
    Ale najpierw przykład: w Czechach przeważają ateiści. Według tego co napisałaś, to już dawno powinni się powywieszać, ale są szczęśliwi (nawet bardziej niż my). Nie wiem, jakie ty rodziny znasz, ale widziałem kilka patologicznych (np. w sąsiedztwie, bardzo dobrze się przyjrzałem), które mimo wszystko są religijne (a na pewną wierzą). tak więc ponawiam swoje pytanie: gdzie ta magia drogi chrześcijan? Nie wskażesz mi jej, po za kilkoma dziwnymi twierdzeniom, że np. ateista, to od razu leci porno oglądać cały dzień, czy pić na umór. Ciekawe, jest też, że jako chrześcijanka w tym “pociągu” nie zauważasz, że te tory są budowane na bieżąco, tam gdzie wskazuje – w zależności od grupy, jakiś lider, czy większość, czy ktoś kto akurat twierdzi, że widzi Boga, albo umie “wyrwać z kontekstu” Biblii coś, czego inni nie zauważyli.
    A jeszcze pytałaś o dowody do tych statystyk. Poszukaj sobie. Chyba najpopularniejszym jest ta: w USA jest 10% ateistów, w więzieniach USA jest ich (nie pamiętam dokładnie, więc mogę się pomylić) około 1%. Po za tym, to co napisałem wyżej, im wyższa bieda tym silniejsza wiara. Albo jeszcze prościej: sprawdź ilu naukowców wierzy w boga (jakiegokolwiek) podpowiem, że bardzo mało (zajrzyj np. na “60 symbols”).
    Mógłbym ci tu jeszcze napisać o kilku “nieswitaśnych” naleciałościach chrześcijaństwa np.: wszyscy ludzie są grzesznikami! (bo od kiedy się urodzili, mają już grzech), te wyrzuty sumienia wywoływane przez chore nauki, ale podaruję sobie. Wydaje mi się, że nawet ty wiesz o czym piszę.

    Bóg jest naszym ojcem

    Kocha nas, ale jak potem wrzuca do wielkiego kotła ze smołą, bo niektóre z jego dzieci chcą iść własną drogą. Daje nam wolną wolę i żadnych informacji o sobie, żadnych znaków (darujmy sobie bajeczki o Biblii, prorokach itd…) i w dodatku jest tyle innych ojców (w sensie: religii). Proste pytanie, jakie usłyszałem kiedyś od pewnego aktora: “skoro Bóg istnieje, to czemu stworzył mnie ateistą?”.
    Jak widzisz, znam aż za dobrze, te oazowe opowiastki. Nawet się nad nimi pochyliłem, życzę ci tego samego.

    I co z tego, że odrzucenie wiary jest świadomym wyborem człowieka? Jaki to ma związek z brakiem błogosławieństwa Bożego oraz zbawienia dla takiej osoby? Przemyśliwała, przemyśliwała. Wybrała. Zamiast powiedzieć Bogu ,,Niech będzie wola Twoja” usłyszała w końcu od Boga ,,Niech będzie wola twoja”.

    To, że należy go uszanować, bo to lepsze niż ślepe posłuszeństwo jakimiś wytycznym wtłoczonym w wieku bezbronnym przez “etyków”, który widać nie umieją pojąć, że pranie mózgu nie wlicza się w poczet dobrych uczynków. Wciąż chyba nie rozumiesz też prawdy o ateistach: oni nie słyszą niczego i niczego nadprzyrodzonego i wcale nie chcą nasłuchiwać (być może nawet przez chwilę nasłuchiwały, ale akurat wtedy jakoś bogowie się nie odzywali).

    No a dlaczego się mam identyfikować z organizacją, do której nie należę?

    Racja. bardzo wygodne, ale za to identyfikujesz się, ze wszystkim, co pasuje do twojej teorii, a ma związek z Katolicyzmem.

    Mam nadzieję, ze Lewiatany jednak polegną i Epifania pozostanie dniem wolnym.

    Nie o to mi chodziło

    Do tego należy dorzucić tuszowanie takich spraw przez hierarchów.

    Możliwe. Za mało danych. A jeśli nawet, to znów jest to tylko kilka spraw w jednej z organizacji wewnątrzchrześcijańskich.

    Danych na ten temat jest aż za dużo, ale pewnie nie śledzisz na bieżąco doniesień z życia Kościoła z jakiegoś neutralnego punktu. Jak pisałem wcześniej, odcinasz się od “chwastów” w swoim wyznaniu, po mimo wielokrotnych deklaracjach “jesteśmy chrześcijanami”.

    Po pierwsze: Znasz kogoś, kto nie błądzi, w dowolnej dziedzinie (poza Bogiem oczywiście)?

    Nie. Bóg też błądzi. Przeczytaj Biblię, aby się o tym przekonać.

    Nie rozumiem tej pogardy do ateistów, czy to takie straszne, że odrzucili tą całą religię? dotknęło cię to jakoś? nie płacą ci jakiegoś podatku, czy też może musisz teraz za nich więcej pracować, czy jak? Po prostu zaakceptuj, nie musisz wymyślać ich jakiejś upokarzających roli.

    Chodzi Ci o sprawę Lota z Pierwszej Księgi Mojżeszowej.

    Brawo. Szkoda tylko, że wnioski są nieco błędne. Np. “ostatecznie do wydania córek nie doszło”, to ma być pociesznie? Że był gotowy to zrobić? I nie rozumiesz też ważnej nauki płynącej z tego: czy na prawdę mamy opierać naszą etykę o jakieś książki z dziwacznej nieistniejącej już kulturze?

    Jeżeli założysz ze 50 kolegami Brygadę Pomocy Staruszko i będziecie codziennie pomagać potrzebującym staruszkom, a jeden z was okradnie taką staruszkę, to oznacza, że cała Brygada jest zła?

    Fajne porównanie. Wykorzystajmy je. Ja i 50 kolegów zakładamy Stowarzyszenie Pomocy Staruszką. Zauważamy, że istnieją inne takie stowarzyszenia. Walczymy z nimi zażarcie (fizycznie, czy przez dysputy, co zresztą i tak kończy sie na wojnie), bo przecież nie możemy współistnieć, tylko nasze stowarzyszenie jest prawdziwe! Babcie, które nie chcą naszej pomocy są oczywiście zabijane – nie ma z nich pożytku, jako, że nie możemy im pomóc – logiczne co nie? A jak część naszych członków okrada staruszki, smutna sprawa, trzeba zatuszować sprawę i głosić piękne hasła jak pomagamy staruszkom.

    Like

  35. Po pierwsze, święta w Polsce są chrześcijańskie także, nie tylko katolickie. Katolickich świąt jest kilka, owszem, ale akurat Święto Objawienia Pańskiego to nie tylko święto katolickie, ale także chrześcijańskie.

    Radujmy się zatem… Nie, no… tym razem spokojnie: czy zdajesz sobie sprawę, że chrześcijaństwo to nie jest jedyna religia? Czy, że w owo chrześcijaństwo wlicza się np. prawosławie, które również nie ma swoich oficjalnych świąt w naszym Państwie? Nie zdajesz sobie sprawy (przykro mi, to wychodzi z twoich odpowiedzi).

    Przykro mi, ale po raz kolejny projektujesz własne wyobrażenia. Owszem, są mniejszości i pisałam o nich. Ponieważ nie da się zadowolić wszystkich, pozostaje sprzyjanie większości. Powtarzałam to tyle razy, że jak dla mnie EOT.

    Nikt nic takiego nie proponuje. Tylko owi zainteresowani podnoszą nie potrzebnie larum. Kiedy usuniemy nie zasłużone przywileje z religii, być może zostać to odebrane jako atak, ale w rzeczywistości będzie to normalizacja, dla dobra nas wszystkich. Szkoda, że owi chrześcijanie tego nie widzą.

    No tak, chrześcijanie, jako ludzie drugiej kategorii, powinni się cieszyć, że w ogóle Jedyni Normalni Niechrześcijanie pozwalają im świętować łaskawie Wielkanoc.

    Bo neutralny światopogląd nie istnieje, a zbliżony do neutralnego jest niewprowadzalny technicznie.
    Wprost przeciwnie (patrz komentarze wyżej). Kilka krajów go stosuje, z lepszym lub gorszym skutkiem. Np. USA, czy Niemcy.

    Rozumiem, że wg ciebie w Niemczech nie są obchodzone chrześcijańskie święta. W USA zaś nie przysięga się na Biblię?

    Nie przykrywa, to święto chrześcijańskie (…)

    Historii swojego wyznania tez nie znasz… Otóż jest jak napisałem (poczytaj, myslisz, że skąd są te wszystkie zwyczaje? z fragmentów Biblii jakich nie przeczytałaś?),

    Nie wiem jakiego wyznania, bowiem podawałeś jedynie przykładowe gusła, które niestety katolicki odłam chrześcijaństwa bagatelizuje, czego wcale mu nie poczytuję za zasługę. Nie stanowią one bynajmniej jednak części nauczania nawet katolickiego, a wręcz są z nim sprzeczne (tak, nawet katolickim). Odprawiane są niestety dlatego, że silne presje neopogańskie są wszędzie (horoskopy, wróżki etc. pełno ich w prasie i TV), a niestety zbyt populistycznie nastawione władze odłamu katolickiego boją się z nim walczyć wystarczająco silnie. Jeśli jednak zagłębisz się w prawdziwe nauczanie katolickie (nie ,,stara baba ze wsi, drugiej babie powiedziała”), to także znajdziesz tam krytykę wiary w przepowiednie, wróżby, astrologię.

    Szatan pisze się z dużej, bo to imię.

    Bynajmniej. Demonom nie okazuje się szacunku, a w polszczyźnie pisownia dużą literą jest oznaką szacunku.

    Jeżeli ktoś świętuje np. rocznicę ślubu w Dzień Ludowego Wojska Polskiego to znaczy, ze to komuch, a jego świętowanie to przykrywka do obrządków PRLowskich?

    Błędna aluzja, Kościół specjalnie przykrywał pogańskie święta, a nie akurat wypadały one w tych dniach. Tak, pisałem już o tym kiedyś. Nie tylko ja.

    No właśnie. Ktoś specjalnie zaplanował swój ślub w Dzień Ludwego Wojska Polskiego, to znaczy że nie chodzi mu o ślub, a o czczenie LWP.

    Zrozum, że gdy Kościół Chrześcijański był w mniejszości, to właśnie zaplanował tak święta, aby się pokrywały z istniejącymi terminami. Coś na zasadzie ,,kochanie, weźmy ślub w Dzień LWP, bo wtedy będę miał wolne z pracy”. To odwrócenie problemu omawianego wyżej. Tak jak mówiłeś wyżej, mniejszościowym wiarom niekoniecznie sprzyja system świąt zachodniochrześcijańskich. Mogliby więc tacy np. Wyznawcy Światowida ustalić, że np. Wielki Dzień Światowida obchodzą 25 grudnia, aby terminowo dostosować się do większości. To wcale nie oznacza, że będą czcili Chrystusa pod przykrywką Dnia Światowida.

    Jak przystało na chrześcijankę nie przeczytałaś Biblii.

    Słabo wykazujesz jej znajomość.

    Nie mienię się ekspertem. W miarę możliwości codziennie studiuję jakieś jej fragmenty, ale to rozległa księga, więc nie chcę wmawiać, że znam każdy werset na pamięć. Natomiast nijak nie przypominam sobie miejsca w dyskusji, gdzie byś mnie zagiął. Głównie to zarzucasz mi niewiedzę w ramach projekcji własnych wyobrażeń. Żaden z faktów przez ciebie podawanych jak do tej pory nie stanowił dla mnie nowości. A to, że masz własną interpretację tych faktów, odmienną od mojej, to inna bajka.

    Jeszcze gorzej z historią powstania zapewne?

    Oczywiście, a w ogóle durna baba ze wsi jestem, co mi się krowa przestała cielić, bo sąsiadka na nią splunęła.

    Na jakiej podstawie określasz wiek Marii i Józefa? Bo chyba w Piśmie o tym nie ma.

    Jesteś pewna?

    Nie jestem, dlatego napisałam ,,chyba”. Ja takiej informacji nie znajduję, ale przyznam, że księgi prorockie są dość trudne i zawiłe i owe najmniej są mi znane. Dlatego pojawiła się prośba o podanie podstawy takiego określenia wieku.

    PS. Józef rzecz jasna był starszy.

    Najprawdopodobniej tak, bo do dzisiaj mężczyźni poślubiają młodsze kobiety, ale to nijak nie ma związku z molestowaniem dzieci, do którego wg ciebie jakoby chrześcijaństwo namawia.

    Po drugie: Tak właśnie, to kwestia kultury.

    Świetnie, że to przyznałaś. Teraz powinnaś podążyć tym tropem i zapytać: co jeszcze w Biblii jest kwestią kultury.

    Wiele rzeczy. No i? Z faktu, że Jezus podróżował na ośle nie można wyciągać wniosków, że Bóg zaleca ludziom podróże na osłach.

    Po trzecie i najważniejsze: Czy zachowanie rodziców Marii jest w jakiś sposób wykładnią etyki chrześcijańskiej? Skoro Herod obciął Janowi głowę za krytykowanie jego rozwiązłości seksualnej, to znaczy, ze etyka chrześcijańska nakazuje ścinanie głowy tym, co nas krytykują?

    Ponownie dotykasz ważki problem: nie ma podstaw etyki chrześcijaństwa (sama właśnie przyznałaś, że Biblia to kwestia umowy co bierzemy na poważnie, a co nie),

    Bynajmniej. Nauki biblijne to jedno, a opis wydarzeń to drugie. Już ktoś ci napisał, że w Piśmie pojawia się krzyż i krzyżowanie człowieka, więc następnym twoim argumentem będzie ,,chrześcijaństwo nawołuje do bestialskiego torturowania innych metodą krzyżowania”.

    wszystko to kwestia widzi mi się hierarchów (czy to tych w Watykanie, czy gdzie indziej).

    Bynajmniej. Pismo nie jest zakazane, nawet dla katolików, więc możesz je czytać. Twój problem polega na tym, że próbujesz je analizować w oderwaniu od Chrystusa. Pismo nie jest Kodeksem Postępowania w Sprawie O Życie. Pismo zwiastuje Dobrą Nowinę. Mówi też, że wszyscy, bez wyjątku, są grzesznikami. Więc nie spodziewaj się, że nie będzie błędów (przypominam, grzech = chybienie) w postępowaniu, nawet wśród biskupów.

    Nie wiem czy okropna. Po pierwsze, wersety cytowane przez antybiblistów (już nazwami mieszam, bo nazywanie ateistą ci nie odpowiada) bardzo często są oklepane, znane i wyrwane z kontekstu.

    Przyznajesz, że pochodzą z Biblii.

    Zależy które. Zazwyczaj jednak są wyrwane z całości. To tak jakbym powiedziała ,,Czy wszystkiemu złu na świecie winni są Żydzi? Tak, to prawda. Winni są Żydzi, Arabowie, Polacy, Niemcy i dowolne inne nacje, bowiem nie liczy się naród, zło może być wszędzie” a ty zacytujesz ,,Wildente pisze: Czy wszystkiemu złu na świecie winni są Żydzi? Tak, to prawda, Wildente nawołuje do antysemityzmu”.

    “Wyrwane z Biblii”, cała Biblia jest wyrwana z kontekstu. Mało kto zna tamte czasy i ówczesne myślenie.

    Dlatego prowadzone są ciągłe badania. Nie tylko tamtych czasów, ale też pism pozostawionych przez ludzi bliższych tamtym czasom. Począwszy od listów apostolskich pisanych praktycznie ,,z wnętrza”.

    Demagogia. Jakimi wskazówkami od Boga?

    Ta demagogia jest powodem realnych strat finansowych Kościoła Katolickiego, w wielu krajach (np. pozwy w USA, spadek przychodów z tzw. podatku kościelnego w Niemczech).

    Może i jest powodem wielu strat. Ba! Na pewno jest powodem wielu strat, bo grzech zawsze niesie straty. Zbaczający z drogi przepisów drogowych pirat rozjeżdżający przechodnia na przejściu nie świadczy o tym, że Prawo o Ruchu Drogowym propaguje czy choćby popiera rozjeżdżanie pieszych. A taka była teza twoja.

    Media: ,,W szkole w Ciapkowie Ponurackim nauczycielka molestowała swoich uczniów. Dyrektor szkoły starał się zatuszować całość, a gdy sprawa wyszła na jaw, nauczycielka wykrzyczała >>postępowałam wg wskazówek programu nauczania<<” Ty: ,,Uuuuu…. Szkolnictwo w Polsce to zło, a programy nauczania nawołują do molestowania uczniów”.

    A wielu hierarchów tuszowało te sprawy kiedyś tam, po to, by dziś wykładać etykę i mówić innym co jest dobre, a co złe. Dla mnie to jest hipokryzja i to właśnie mi chodzi tutaj.

    Niekoniecznie hipokryzja. Trzeba by było zanalizować przypadek. To, że były narkoman nawołuje do niećpania to nawet bonus jest, bo nikt mu nie zarzuci ,,stary, nie wiesz jak to jest brać… dla ciebie to nie problem być czystym”. Więc jeśli jakiś etyk chrześcijański prowadził kiedyś złe życie, a się nawrócił, to to może być bonusem, a nie minusem. W końcu św. Augustyn ten prowadził się delikatnie mówiąc niekorzystnie. A jednak Bóg dał mu łaskę nawrócenia i zostania jednym z Ojców Kościoła.

    Oczywiście, jeżeli kaznodzieja wykłada coś, a wbrew temu żyje i wszyscy to widzą, to nie jest to korzystne działanie. Ale nadal nic nie mówi na potwierdzenie twojej tezy ,,chrześcijańska etyka promuje/popiera molestowanie dzieci”.

    Dobrze, zatem powiem ci coś o nich, czego pewnie nie uczą w szkółce niedzielnej. Ateiści, to zwykle ludzie wykształceni, bo tacy myślą nad swoją wiarą.

    Bzdura. Znam wielu tępych jak trzonek łopaty ateistów. Owszem, istnieje grupa głośnych ateistów uznawanych za osoby wykształcone. Dyskusyjne jest czy są naprawdę wykształcone czy to może wykształciuchy, ale na tym poziomie ogólności dyskusji jest to nierozstrzygalne.

    Bo widzisz, religia powstała ze strachu, bardzo silnej ludzkiej emocji.

    Taka jest teza ateistów. Chrześcijanie mają całkowicie odmienne zdanie.

    Ale najpierw przykład: w Czechach przeważają ateiści. Według tego co napisałaś, to już dawno powinni się powywieszać, ale są szczęśliwi

    Tak, oczywiście wszyscy Czesi są bezgranicznie szczęśliwi i zawdzięczają to ateizmowi. No więc pozostań przy swoim ateizmie czy nieateizmie.

    Po prostu nie powtarzaj oklepanych i nieprawdziwych hasełek o chrześcijaństwie, które w dodatku serwujesz z pogardą dla mnie ,,Słuchaj, powiem ci coś, czego ci w tej twojej szkółce niedzielnej pewnie nie powiedzieli… Widzę, że nie znasz Biblii… Widzę, że nie wiesz… No tak, wykształceni ludzie to ateiści, bo przemyśleli swoją wiarę, a wierzący to biedacy zagonieni strachem….”

    (nawet bardziej niż my). Nie wiem, jakie ty rodziny znasz, ale widziałem kilka patologicznych (np. w sąsiedztwie, bardzo dobrze się przyjrzałem), które mimo wszystko są religijne

    Religijność z wiarą nie ma wiele wspólnego. Najczęściej im człowiek bardziej wierzący tym mniej religijny.

    Mógłbym ci tu jeszcze napisać o kilku “nieswitaśnych” naleciałościach chrześcijaństwa np.: wszyscy ludzie są grzesznikami!

    Bo są. Najlepszy strzelec chybia celu czasami, a najlepszy chrześcijanin popełnia grzechy (=uchybienia).

    Bóg jest naszym ojcem

    Kocha nas, ale jak potem wrzuca do wielkiego kotła ze smołą, bo niektóre z jego dzieci chcą iść własną drogą.

    Do żadnego kotła ze smołą nie wrzuca tych, co chcą iść własną drogą. Nie rozumiesz niestety podstawowych rzeczy związanych z wiarą. Podejrzewam, że po prostu zostałeś wychowany wśród ateistów albo ew. wśród pseudochrześcijan. Bo przedstawiasz jakieś dziwne i zupełnie dla chrześcijanina obce rozumowania. Bóg po prostu pozwala ci iść swoją własną drogą, tylko wybór złej drogi powoduje właśnie konsekwencje. Czy to Ojciec w opowieści o synu marnotrawnym spowodował nieszczęścia syna? (http://www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cgi?Lk15.11-21/tbw) Nie! On powiedział synowi ,,Niech będzie wola twoja”. Gdy jednak syn się sparzył sam swoim wyborem, to go przyjął z powrotem (http://www.biblia.info.pl/cgi-bin/biblia.cgi?Lk15.22-32/tbw).

    Mama mówi: ,,S.. dobra ścieżka jest tu, nie zbaczaj”. Ty zbaczasz, kłujesz się pokrzywami i mówisz ,,Wredna mama, pokłuła mnie, bo chciałem iść własną drogą.

    Daje nam wolną wolę i żadnych informacji o sobie, żadnych znaków (darujmy sobie bajeczki o Biblii, prorokach itd…)

    ,,Moja mama nie dała mi żadnych wytycznych, darujmy sobie bajeczki z jej słów”.

    No a dlaczego się mam identyfikować z organizacją, do której nie należę?

    Racja. bardzo wygodne,

    Oczywiście. Chyba nie sądzisz, że dla własnego pognębienia będę się identyfikować z organizacją, do której nie należę.

    ale za to identyfikujesz się, ze wszystkim, co pasuje do twojej teorii, a ma związek z Katolicyzmem.

    Nie. Co ma związek z chrześcijaństwem.

    Jak pisałem wcześniej, odcinasz się od “chwastów” w swoim wyznaniu,

    Swoim? Owszem, w moim też są, w moim też się odcinam. To normalne, że się nie chce mieć do czynienia z chwastami.
    Aczkolwiek jak na razie pokazywałeś chwasty z pobliskiego ogródka i wyrażasz zdziwienie, że się z nimi nie identyfikuję. Nie identyfikuję się z chwastami w żadnym ogródku, a już na pewno nie cudzych.

    Nie rozumiem tej pogardy do ateistów,

    Nie mam pogardy dla ateistów, choć są dla mnie albo miejscem niesienia Dobrej Nowiny, albo (jeśli są zbyt aktywni w atakowaniu chrześcijaństwa) zagrożeniem dla słabszych jednostek. Dlatego prostuję twoje błędne stwierdzenia, które właśnie znam już z niejednych ataków na chrześcijaństwo. Nic z tego, co napisałeś, nie wymyśliłeś sam, bo wszystko to już było mi znane. Muszę to jednak prostować, bo ktoś może ulec ułudzie i faktycznie porzucić Chrystusa, jeśli jego wiara nie będzie wystarczająco jeszcze mocna.

    czy to takie straszne, że odrzucili tą całą religię?

    Ano straszne. Współczuję im bardzo i, jak każdy chrześcijanin, mam obowiązek nieść im Dobrą Nowinę.

    dotknęło cię to jakoś?

    Oczywiście. W wymiarze duchowym (współczucie dla ich losu) i w wymiarze praktycznym (zagrożenie dla słabszych chrześcijan).

    nie płacą ci jakiegoś podatku, czy też może musisz teraz za nich więcej pracować, czy jak?

    Nie wszystko pieniędzmi się mierzy.

    Chodzi Ci o sprawę Lota z Pierwszej Księgi Mojżeszowej.

    Brawo.

    Nie ironizuj. Znasz kilka wersetów i bijesz mi brawo, że się ,,domyślam” o które ci chodzi… Nie poniżaj mnie.

    Szkoda tylko, że wnioski są nieco błędne. Np. “ostatecznie do wydania córek nie doszło”, to ma być pociesznie? Że był gotowy to zrobić? I nie rozumiesz też ważnej nauki płynącej z tego: czy na prawdę mamy opierać naszą etykę o jakieś książki z dziwacznej nieistniejącej już kulturze?

    Ale to jest RELACJA. Bóg tego nie nakazał, a wręcz Aniołowie zapobiegli temu.
    ,,czy na prawdę mamy opierać naszą etykę o jakieś książki z dziwacznej nieistniejącej już kulturze?” Akurat podstawą dla każdego chrześcijanina jest Nowe Przymierze (Inne nazewnictwo: Nowy Testament, Ewangelia, Dobra Nowina), a dopiero po ugruntowaniu swojej wiary można czytać Stare Przymierze (Stary Testament). To bardzo trudna księga, nie może być czytana o tak z rozpędu, wyrywkowo. Ty mówisz ,,odrzucę Boga, bo nie zabił na miejscu Lota za myśl wydania córek”.

    Jeżeli założysz ze 50 kolegami Brygadę Pomocy Staruszko i będziecie codziennie pomagać potrzebującym staruszkom, a jeden z was okradnie taką staruszkę, to oznacza, że cała Brygada jest zła?

    Fajne porównanie. Wykorzystajmy je. Ja i 50 kolegów zakładamy Stowarzyszenie Pomocy Staruszką. Zauważamy, że istnieją inne takie stowarzyszenia. Walczymy z nimi zażarcie (fizycznie, czy przez dysputy, co zresztą i tak kończy sie na wojnie), bo przecież nie możemy współistnieć, tylko nasze stowarzyszenie jest prawdziwe! Babcie, które nie chcą naszej pomocy są oczywiście zabijane – nie ma z nich pożytku, jako, że nie możemy im pomóc – logiczne co nie? A jak część naszych członków okrada staruszki, smutna sprawa, trzeba zatuszować sprawę i głosić piękne hasła jak pomagamy staruszkom.

    Rozumiem, że znów pijesz do mających miejsce setki lat temu wypaczeń (głównie KRK, ale bezinteresownie się podłożę, że ugrupowania protestanckie również nie są bez winy i w średniowieczu również nieco sobie nagrabiły). Owszem, historia Kościoła Chrystusowego pełna jest uchybień, jak i dowolna historia dowolnej grupy czy narodu. Ja wiem, że Polacy często uważają, że Naród Polski to Święty Naród od zarania ciemiężony przez Wrednych, Paskudnych Niemców, ale to także nieprawda i historia Polski również może zjeżyć włos na głowie.

    Nie ma rzeczy idealnych. Poddawanie się jednak, bo coś mi (w tym przypadku niekoniecznie nawet mi, co komuśtam x lat temu) nie wyszło jest pomyłką. Zwłaszcza jeśli ceną jest zbawienie.

    Like

  36. To, że mamy w Polsce niechrześcijańskie mniejszości jest nie moją projekcją. Ponieważ temat mi się nieco nudzi, dziś nieco popodsumowuje.
    Zacznijmy od tego, że w zasadzie nie przedstawiłaś żadnego argumentu dla którego mielibyśmy łamać naszą Konstytucję, poza jednym, który już omówiłem: większość. Po pierwsze argument jest zły, bo demokracja to także szanowanie mniejszości, po drugie ta chrześcijańska większość jest dość naciągana, a po trzecie: istnieje lepsze rozwiązanie niż narzucenie wszystkich na jakiegoś dziwnego święta. Co ciekawe, ironizowałaś o chrześcijanach – obywatelach drugiej kategorii, ale jakoś nie zauważyłaś, że to samo proponujesz to z innymi. Tak nawiasem, nikt tu nie zakazuje świętowania czegokolwiek.
    Nie podjęłaś się też próby polemiki z moim tekstem, w którym stwierdzam, że całe święto Trzech Króli jest w istocie wytworem jakieś tam tradycji. Nie dziwię się. Wnioskując z twoich tekstów nie przejmujesz się takimi rzeczami jak pochodzenie Biblii, wierzeń, czy nawet ogólnie pojętego chrześcijaństwa. Wiara ci wystarcza, ale żeby nie mieć nawet trochę ciekawości odnoście etymologii tak ważnych dla ciebie rzeczy? Zatrważająca jest twoja ignorancja jaką obdarzasz nawet tak oczywiste fakty, jak pochodzenie świąt kościelnych (tak, ustawiono je w ramach walki z pogaństwem, które było już wtedy religią drugiej kategorii – prześladowania itd…).
    Przejdźmy teraz do Biblii, na którą się powołujesz. Sama przyznałaś, że tą książkę trzeba odpowiednio odczytywać. Ja zadaje pytanie: skąd wiesz, że ty to robisz dobrze? Odpowiadając prawidłowo powinnaś przyznać: nie wiem. I otóż to, nie ma żadnej siły na tym świecie, która pokazuje oficjalnie, która część jest “cacy”, a która “be”. I nie chodzi tylko o to, że są jakieś przypowieści i jasne polecenia, bo nawet te ostatnie są dzisiaj nieaktualne (jest taka książka “rok życia wedlug Biblii”). Nawet sama zdajesz sobie z tego sprawę, bo inaczej nie pisałabyś o badaniach. A przy okazji: Szatan (kwestia ortografii) powstał tak około VII wieku przed naszą erą, dlatego w połowie Starego Testamentu go nie ma (więcej o tym możesz znaleźć na tym blogu, na temat Biblii również).
    Im dłużej rozmawiamy tym ostrzej zwracamy się ku fanatyzmowi, o ile pewnie doskonale widzisz to w moim przypadku, to pozwól, że ja naocznie ci twoją drogą. Chodzi mi tutaj o to jak traktujesz “słabsze jednostki”, nie rozumiem czemu nie dasz im myśleć swobodnie? Przecież już kilka razy (dwa) przytoczyłaś mi opowieść o synu marnotrawnym, ale jednak jak przychodzi do prowadzania tego w praktykę, to jesteś gotowa gonić biednych ateistów, bo kradną owieczki z twojego stada. Niewierzący zaczynają jawić się mi bardzo pozytywnie: nie mącą w głowie, dają wolny wybór, nie domagają się święcenie przez wszystkich ich świąt. A skąd te “ataki ateistyczne”? Pomyśl, co mają robić, jak widzą, że powołując się na swoją wiarę ludzie zaczynają z walczyć: z nauczaniem ewolucji, edukacją seksualną, prawami homoseksualistów. Dobra, przejdźmy dalej.
    Już tam to wcześniej kilka razy napisałem, nawet przyznałaś mi rację, chrześcijanie popełniają błędy. Także bardzo straszne, także dzisiaj. Niezależnie, czy to zwykły szeregowy wierzący, czy hierarcha. Nie pomaga im ta Biblia (i nie może pomóc – jak pisałem – kto co sobie wyinterpretuje to będzie jego), nie pomaga modlitwa, święci, widzenia, proroctwa (a właśnie, to ciekawe, że wróżby są zakazane, przecież pół Biblii się na nich opiera). Innymi słowy, magicznie po chrzcie nic się dzieje, tak samo jak każdy inny człowiek błądzicie po omacku, z tą jedną różnicą, że wydaje się wam – wierzycie – że macie jakiś przewodnik.
    I wracają ponownie do tematu notki: czy masz jakiś dowody, jakby istnieli dokładnie trzej królowie, mieli takie imiona?

    Like

  37. Ponieważ cała twoja osoba w powyższych wypowiedziach epatuje nienawiścią i pogardą do mnie, pomału również mam dość dyskusji. Zupełnie nic niestety nie zrozumiałeś z moich słów i jednocześnie projektujesz na mnie i chrześcijaństwo swoje pseudo-katolickie rozumowanie.
    Pseudo, bo to co piszesz w większości nie ma nawet z katolicyzmem tak naprawdę nic wspólnego. Więc stawiasz zarzuty raczej swoim wyprojektowanym wizjom opartym głównie na pogłoskach i na obserwacji zachowań ludzi przesiąkniętych niestety niechrześcijańskim zachowaniem (przykład: wróżby wigilijne, potępiane nawet przez KRK, żebyś nie napisał, że znów reklamuję lepsze od KRK związki chrześcijańskie).

    Napisałam się tony tekstu, a ty wciąż swoje:

    I wracają ponownie do tematu notki: czy masz jakiś dowody, jakby istnieli dokładnie trzej królowie, mieli takie imiona?

    Wciąż nie umiesz zrozumieć, że to, że potocznie wśród ludzi związanych z katolicyzmem nazywa się to świętem Trzch Króli, nie oznacza, że świętujemy ku czci tych królów czy świętujemy ich liczbę.

    Święto o którym mówimy, to święto Epifanii, Święto Objawienia Pańskiego. I o ile wiem, również w oficjalnym katolicyzmie jest tak nazywane. Ludzie potocznie mówią ,,trzech króli” bo tak się przez wieki utarło. Również ich imiona zostały im nadane wśród ludu, dla ich ,,oswojenia”. Nie ma to najmniejszego znaczenia, bo świętujemy Objawienie Pańskie, symboliczny dzień (żebyś nie usiłował znów udowadniać, że to nie było 6 grudnia[1]) takiego objawienia. Nie ma dogmatu wiary ,,A do Jezusa przyszło 3 królów o imionach X, Y, Z i kto uważa, że ich było siedmiu i nie byli królami albo że mieli inne imiona, będzie potępiony”. To zupełnie nieistotna sprawa.

    Co do królów/magów, to krótkie wyjaśnienie, jak to się stało, że w ludowej pobożności stali się oni trzej i stali się królami:

    a) była ich nieokreślona liczba wg Ewangelii, bo ich liczba nie ma znaczenia najmniejszego, więc ewangelista nie numerował ich, nie nadawał imion. Ważne jest samo zdarzenie Objawienia się Jezusa światu pogańskiemu. To istotny i ważny fakt, bo tak naprawdę większość z nas to właśnie potomkowie świata pogańskiego, w końcu statystycznie rzecz biorąc, chrześcijan-Żydów jest mało. Nawet jakby wszyscy żydzi zostali chrześcijanami, to i tak byliby jak mniemam w mniejszości. Stąd objawienie Pana nie-Żydom jest ważne i godne świętowania i jako takie zostało w ewangelii zaakcentowane.

    b) złożyli 3 dary i te dary mają symboliczne znaczenie i niosą przekaz, dlatego zostały wymienione, stąd gdzieś tam zaczęły się pojawiać domysły, że skoro 3 dary, to może ich było trzech. Ponieważ ich liczba nie ma najmniejszego znaczenia i jest nieokreślona, ustalenie sobie, że było ich trzech jest równie dobre, jak inne, a może nawet lepsze niż inne, bo dedukcja, że 3 dary = 3 darczyńcy ma pewne uzasadnienie. Aczkolwiek nawet 100% udowodnienie, że była ich inna liczba, nie zmienia NIC w obchodzeniu święta epifanii. Poza wersją Orygenesa z liczbą 3, pojawiają się również twierdzenia, że było ich 12, jak 12 apostołów i 12 plemion Izraela albo nawet 60.

    c) król/mędrzec/mag? We współczesnym przekładzie Pisma mamy ,,oto Mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy”. Więc oficjalnie Pismo używa sformułowania Mędrcy. Dlaczego w ludowej pobożności przyjęło się Królowie? Dlaczego pojawia się czasami twierdzenie o magach?

    Oryginalny grecki tekst określa ich słowem magoi oznaczającym dosłownie magów. ,,W starożytności, szczególnie w Persji, Medii i Babilonii magami określano ludzi wykształconych, zajmujących się nauką, będących przeważnie doradcami monarchów — przykładem tego jest prorok Daniej, który był uczonym na dworze króla babilońskiego” (Zwiastun Ewangelicki 1/2011) Jednak w świecie bardziej zachodnim nazwa ,,magowie” zaczynała się kojarzyć głównie z okultyzmem i magią przez Pismo silnie potępianymi.

    Stąd około III wieku, prawdopodobnie pod wpływem teologa Tertuliana, zaczęto ich przedstawiać w sztuce w strojnych szatach i z diademami na głowach i przechrzczono na królów. Coś jak z hakerami. W latach 70 nazwa ,,haker” była nobilitująca (do dzisiaj jest w pewnych kręgach), gdy jednak jej znaczenie stało się wieloznaczne i poza haker=,,mocarny informatyk” zaczęło funkcjonować znaczenie haker=włamywacz, przestano powszechnie nazywać hakerami mocarnych informatyków.

    I tak samo wycofywano się z nazywania tych jezusowych magoi magami, żeby prosty lud nie zaczął kojarzyć, że okultyzm i czary są w porządku. No i stali się w pojęciu ludowym królami. Jakkolwiek jednak, współcześnie w kręgach o większych tradycjach czytelnictwa Pisma nazywa się ich raczej Mędrcami, co odpowiada greckiemu magoi z tamtych czasów.

    Podobnie jak w przypadku liczby i imion, nie ma to tak naprawdę znaczenia czy byli królami, czy nie. Ważne, że byli mędrcami, uczonymi, badaczami Pisma, którzy wyczytali z niego czas i miejsce narodzenia Jezusa i tam przybyli. Nazywanie ich magami też w zasadzie złe nie jest, choć jednak nie należy z tym przesadzać w nieobeznanych kręgach, bo może być źle zrozumiane, tak jak używając na siebie określenia haker (w pierwotnym znaczeniu) w kręgach nieinformatycznych.

    Na koniec kolejny przykład na to, że zupełnie nie czytasz tego, co piszę:

    BTW: Lewiatan – stowarzyszenie na które się powoływałaś, właśnie (jak donosi dzisiejsze Metro) aktywnie walczy z “Trzema królami”.

    No. I dlatego właśnie napisałam, że mam nadzieję, że nie wygrają (polegną) i że święto Epifanii jednak pozostanie dniem świątecznym.

    [1] jeszcze mały przypis do symboliczności dat… Też się tego uczepiłeś bez sensu. Tak, dat w Piśmie brak (pomijając bodajże samo Zmartchwywstanie, które związane jest z Paschą i może być wydatowane). Tak ustalone zostały przez Kościół, żeby nadać jakiś rytm roku, bo dość słabo by było, jakby każdy zbór sobie obchodził dowolne święta. Tak, ustalono je czasami w dni świąt pogańskich, to jest naturalne. Skoro do wyboru były dowolne dni, to czemu iść w poprzek ludzkim przyzwyczajeniom? Mieli dość kłopotu ze zmianą myślenia i mentalności po nawróceniu, upamiętaniu. Po co kazać im jeszcze zmieniać dni świętowania? Przyzwyczajenia są w człowieku bardzo silne. Jest nawet taka opowieść o Marcinie Lutrze (nie wiem na ile prawdziwa), że do końca życia nie umiał się powstrzymać do zmawiania czasami modlitwy ,,zdrowaś mario…”, choć miał świadomość, że jest ona teologicznie bez sensu, a możliwe, że nawet może mu być poczytana za grzech.

    Like

  38. Ponieważ cała twoja osoba w powyższych wypowiedziach epatuje nienawiścią i pogardą do mnie, pomału również mam dość dyskusji. Zupełnie nic niestety nie zrozumiałeś z moich słów i jednocześnie projektujesz na mnie i chrześcijaństwo swoje pseudo-katolickie rozumowanie.

    Rozumiem więcej niż byś chciała, a ta “nienawiść” i “pogarda” to lekko przesadzone. Po prostu zwyczajnie zdumiewa mnie, że ktoś kto wierzy, że Biblia to coś więcej niż zbiór niezrozumiałych historyjek, zupełnie nie interesuje się jej: historią, genezą i znaczeniem. Podobnie z resztą dogmatów, historii wiary, sprawami aktualnymi organizacji do jakiej podobno należy.

    na obserwacji zachowań ludzi przesiąkniętych niestety niechrześcijańskim zachowaniem

    No właśnie o to mi chodzi, tak zachowują się chrześcijanie na co dzień. Być może jako członkini małej społeczności jeszcze tego nie spostrzegłaś.

    Wciąż nie umiesz zrozumieć, że to, że potocznie wśród ludzi związanych z katolicyzmem nazywa się to świętem Trzch Króli, nie oznacza, że świętujemy ku czci tych królów czy świętujemy ich liczbę.

    Wprost przeciwnie. Ja doskonale wiem co to święto ma na celu, ale jakbyś nie zauważyła jakoś Kościół nie walczy z tą błędną tradycją. Pasuje mu to, dopóki ludzie chodzą do kościoła i dają na tacę.

    Co do królów/magów, to krótkie wyjaśnienie, jak to się stało, że w ludowej pobożności stali się oni trzej i stali się królami

    Czyli w sumie potwierdziłaś moją notkę. Dodałbym jeszcze, że królami stali się w Średniowieczu, bo tak jakoś pasowało to do epoki. Zresztą to wszystko to tylko zbiór pociesznych historii, które raczej nie miały miejsca.

    Tak, ustalono je czasami w dni świąt pogańskich, to jest naturalne.

    No tak, naturalnym jest niszczenie konkurencji, również poprzez przejmowanie, ponownie jesteśmy zgodni. Nie wiem o jakich wróżbach wigilijnych pisałaś (tak swoją drogą), ale podejrzewam, że nie ma to większego sensu.

    Mieli dość kłopotu ze zmianą myślenia i mentalności po nawróceniu, upamiętaniu.

    Ja tu widzę mechanizmy rodem z Nowomowy – musisz zajrzeć do “Rok 1984” Orwella. chodziło o to, aby nie można było obrazić Wielkiego Brata w uszach postronnych. Tak samo tutaj: ktoś czcił stare tradycje, a chrześcijanie pokazywali i mówili “o on czci nasze tradycje”, a postronni nie widzieli różnicy, wiec wierzyli. Widzę, że śmiało zapominasz o etyce, kiedy przychodzi problem zwyciężenia innej wiary. Nie ty jedna.
    Podoba mi się ta przypowiastka o Lutrze, doskonale pokazuje, jakie znaczenie ma modlitwa – formułki do wyklepania, nawet jeśli chodzi o takiego człowieka.

    Ciszę się, że tak na koniec znaliśmy trochę wspólnego, mam nadzieję, że będziesz teraz patrzyć na nauki swojego Kościoła nieco krytyczniej, czego życzę wszystkim ludziom, włączając siebie, bo wciąż uważam, że myślę na tematy wiary zdecydowanie za mało. A Trzech Króli niech wraca gdzie było do kalendarzy kościelnych i tam pozostanie, w państwowych nie ma dla niego żadnego uzasadnienia.

    Like

  39. na obserwacji zachowań ludzi przesiąkniętych niestety niechrześcijańskim zachowaniem

    No właśnie o to mi chodzi, tak zachowują się chrześcijanie na co dzień.

    Pewna grupa. I jak odstępstwa od czegoś mają stanowić o tym czymś? To, że ktoś mieni się chrześcijaninem, to jego zachowanie nie stanowi podstawy do oceny chrześcijan. Jeśli powiem ,,jestem słoniem” to moje zachowanie będziesz uznawał za właściwe dla słoni?

    Wciąż nie umiesz zrozumieć, że to, że potocznie wśród ludzi związanych z katolicyzmem nazywa się to świętem Trzch Króli, nie oznacza, że świętujemy ku czci tych królów czy świętujemy ich liczbę.

    Wprost przeciwnie. Ja doskonale wiem co to święto ma na celu, ale jakbyś nie zauważyła jakoś Kościół nie walczy z tą błędną tradycją. Pasuje mu to, dopóki ludzie chodzą do kościoła i dają na tacę.

    I znów nie zrozmiałeś. Jaka błędna? 3 ekrany wyjaśnień, że TRZY jest równie dobre jak SIEDEM w tym wypadku i ty wciąż błędna. Spróbuję tym razem krótko: Święto ,,trzech króli” ma tę nazwę w mediach i ludowej tradycji. W Kościele nazywane jest Świętem Objawienia Pańskiego. Liczba króli czy ich niekrólewskość nie ma związku ze świętowaniem. Amen.

    Podoba mi się ta przypowiastka o Lutrze, doskonale pokazuje, jakie znaczenie ma modlitwa – formułki do wyklepania, nawet jeśli chodzi o takiego człowieka.

    I znów nie zrozumiałeś. Przykre. Z mojej strony EOT i odpinam się od wątku.

    Like

  40. To, że ktoś mieni się chrześcijaninem, to jego zachowanie nie stanowi podstawy do oceny chrześcijan.

    Więc co? Wyidealizujesz sobie obraz chrześcijanina, a każdego kto nie pasuje odrzucasz? Na tej samej zasadzie mogę sobie stworzyć obraz np. nie chrześcijan, jako mądrych, życzliwych ludzi i twierdzić, że to lepsze niż chrześcijaństwo. Przykro mi, jacy są chrześcijanie, decydują wszyscy ci którzy się nimi mienią.

    Spróbuję tym razem krótko: Święto ,,trzech króli” ma tę nazwę w mediach i ludowej tradycji.

    I w kalendarzu. Ale jakoś nie przeszkadza to cieszyć się biskupom, albo tobie.

    I znów nie zrozumiałeś. Przykre. Z mojej strony EOT i odpinam się od wątku.

    Raczej ty nie rozumiesz co przekazałaś. Modlitwa powinna być świadoma, a nie 10 Zdrowaś Mario na jednym tchu. Przykro mi, że to ja wylałem ten kubeł zimnej wody.

    Like

Comments are closed.