Kościół Rzymskokatolicki vs. Maciej Giertych

Jaki fajny artykulik wygrzebałem sobie z mojego pokaźnego zbioru zakładek, który od kilku dni porządkuję. Rzecz dość stara, bo zdaje się z 2007 roku, nazywa się “Darwin ofiarny“. Podtytuł jednak więcej powie o treści: Kościół broni teorii ewolucji przed Maciejem Giertychem.

Jak można się domyślić, publikacja traktuje o sprzeciwie biskupów przeciwko bajdurzeniom wymienionego dendrologa. Trochę rozbawił mnie wstęp, zupełnie jakby autorka zaskoczona była opinią Kościoła Katolickiego, choć być może miała do tego prawo?

Czy Kościół katolicki może bronić Karola Darwina? Tak, i to w Polsce. (…) z inicjatywy abp. Józefa Życińskiego powstał nieformalny front obrony przed ośmieszającymi Kościół teoriami kreacjonistycznymi.

Spodobała mi się jeszcze ta opinia:

Zdaniem dr. Józefa Zona z KUL, wskazywanie na dosłowną interpretację zawartych w Biblii opisów powstania wszechświata może powodować odwracanie się od Kościoła inteligencji i ludzi zorientowanych we współczesnym stanie nauki.

A na koniec jawna niesubordynacja fanatycznego Katolika. Dowód na to, jak to ludzie ślubują być wierni matce Kościołowi, dopóki ta jest zgodna z ich wyobrażeniem. Proszę mieć to na uwadze, gdy ktoś znowu wyskoczy z argumentem, iż dzięki swojej stanowczości religie zorganizowane najlepiej kształtują moralność swoich wiernych.

Maciej Giertych zapowiada, że będzie trwał przy swoim. – (…) Mam do tego pełne prawo i żadna nauka Kościoła mi tego nie zabrania – tłumaczy eurodeputowany LPR.

Oczywiście wiem, że Kościół Katolicki ma swoją własną wersję, jak to ładnie nazwano: ochrzczonej ewolucji. Jestem świadom, że to takie wprowadzanie Pana Boga tylnymi drzwiami. Wolę to niż jawny kreacjonizm, no i nie oszukujmy się, religie nie odpuszczą, więc lepiej, by adaptowały się do Nauki, niż z nią walczyły.

Linki

30 thoughts on “Kościół Rzymskokatolicki vs. Maciej Giertych

  1. Co tam kościół, nawet małpy zaprzeczają jakoby Giertych pochodził od nich. Konie – o, to zupełnie inna sprawa. W całej tej debacie siedzą podejrzanie cicho…

    Like

  2. @N3m0 chyba wiesz że teoria rewolucji NIE mówi że człowiek pochodzi od małpy? Chyba o takie idiotyzmy właśnie duchownemu chodziło i bardzo słusznie.

    Like

  3. Maciej Giertych, to ten pan od dinozaurów na Wawelu w postaci smoka? 😀
    Myślę, że wystarczająco się ośmieszył. Jak on w ogóle się dostał do PAN? Rozumiem, że może być specjalistą dendrologiem i mieć jakiś dorobek, ale miejmy standardy 🙂

    @mat: jeśli to nie był sarkazm, to co teoria ewolucji mówi o pochodzeniu człowieka 😀

    Like

  4. A na koniec jawna niesubordynacja fanatycznego Katolika. Dowód na to, jak to ludzie ślubują być wierni matce Kościołowi, dopóki ta jest zgodna z ich wyobrażeniem.

    Hmm… Może KK powinien na dokładkę zakazać swoim poddanym wygłaszania jakichkolwiek poglądów sprzecznych z teorią strun albo rozstrzygać spór Einsteina z Bohrem?

    Like

  5. Ile się tu komentarzy pojawiło, a ja dostałem powiadomienie dopiero o jednym.
    @takieGadanie: proponuje zbadanie tematu przed wypowiadaniem się, jeśli nie wiesz o co mi chodzi, zamieściłem stosowne linki. BTW.:

    rozstrzygać spór Einsteina z Bohrem

    To już się stało.

    co-robil-jezus-w-latach-ktorych-nie-opisuja-ewangelie-japonczycy-wiedza/

    Ach, uwielbiam takie historie:)

    Like

  6. @takieGadanie: proponuje zbadanie tematu przed wypowiadaniem się, jeśli nie wiesz o co mi chodzi, zamieściłem stosowne linki

    W linkach jest m.in. o “nieformalnym froncie” walczącym z ośmieszaniem Kościoła. Pańskie sformułowanie o “jawnej niesubordynacji” jest więc w tym kontekście lekko na wyrost.
    Kościół nie jest od narzucania swym wiernym teorii naukowych, nawet tych udowodnionych. Gorzej jeśli wierni na poparcie tych teorii powołują się na Biblię, a raczej na jej błędną (sprzeczną z katolicką wykładnią) interpretację. Tylko z tego co pamiętam Giertych stanowczo odżegnywał się później od motywacji religijnych.

    To już się stało.

    Podobnie (zachowując proporcje) jak miało to miejsce w przypadku sporu o teorię ewolucji. To jednak nie przeszkadza niektórym wracać do sporu o fizykę kwantową i rozstrzygać go na nowo.

    Like

  7. Kościół nie jest od narzucania swym wiernym teorii naukowych, nawet tych udowodnionych.

    Najwyraźniej czasem zdaje się o tym zapominać. Ale masz rację, nie jest od tego. W skomentowanym przez ciebie fragmencie chodziło o coś innego: pan Maciej Giertych nie akceptuje odcięcia się Kościoła Katolickiego (jakiejś jego części przynajmniej) od najgorszej od najbardziej dosłownej interpretacji Biblii, więc stwierdza, że biskupi się mylą i już.

    Tylko z tego co pamiętam Giertych stanowczo odżegnywał się później od motywacji religijnych.

    Szczerze wątpię: przeczyłby sam sobie. Ja wiem, że on tam niby tłumaczy swoje “wątpliwości” wnikliwymi badaniami, jakie przeprowadził, ale bądźmy poważni.

    Like

  8. Szczerze wątpię: przeczyłby sam sobie. Ja wiem, że on tam niby tłumaczy swoje “wątpliwości” wnikliwymi badaniami, jakie przeprowadził, ale bądźmy poważni.

    “W całej sesji nie było żadnych odniesień do kreacjonizmu czy chociażby do teorii „inteligentnego projektu” tak dziś modnego w USA. Były uwagi krytyczne, ale nie było niczego w wygłoszonych referatach, co usprawiedliwiałoby zarzut o motywację wyznaniową. ”
    http://www.pseudonauki.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=96:giertych&catid=35:recenzje&Itemid=60

    Like

  9. takieGadanie: widzisz, może i faktycznie na tej jednej sesji się powstrzymał z religijnym bełkotem, ale spójrz z nieco szerszej perspektywy. Przecież kreacjonizm bez Stwórcy jest nic nie wart (ba! w ogóle nie ma sensu). A pan naukowiec, raczej to nie w ufoludki wierzy.

    Like

  10. @Ejdzej: Możesz rozwinąć? Wpis na wiki mnie nieporatował, powieści nie czytałem.

    Czy tylko ja zauważyłem, że Maciej Giertych i inni jemu podobni, gdy nie mieszają bozi do rozważań na temat ewolucji, biorą sobie kiepskie podstawy do wnioskowania?
    Zapoznałem się z fragmentem książeczki Giertycha i rzeczywiście bozi tam nie ma (duży plus). Zawarte jest tam natomiast trochę przekłamań, trochę błędnych wnioskowań, które można obalić prostymi argumentami (duży minus), dowodem teoretycznym bądź in-silico. Poza tym trochę rozważań traci sens gdy przyjmiemy szersze definicje innych pojęć. Konkretnie myślę o ewolucji w kontekście przekazywania genów. MG w książeczce napisał, że gdy geny są przekazywane, może dojść do mutacji. Napisał tez, że mutacje mogą być pozytywne albo negatywne albo neutralne przy czym nie obserwuje się mutacji pozytywnych. Duży minus dla rozważań MG gdyż MG założył, że przekazywanie genów następuje w drodze połączenia gamet (czy gonad, nie pamiętam, kiepski jestem z pojęciówki, chodziło o rozmnażanie płciowe). MG pominął w ten sposób jeden ważny aspekt: występowanie organizmów jedno/wielokomórkowych zdolnych do rozmnażania bezpłciowego. Bakterie, grzyby, ameby, rośliny. Mogą się rozmnażać przez podział, pączkowanie, rozsiewając zarodniki, nasiona czy w końcu wegetatywnie. W żadnym z tygh przypadków nie dochodzi do wymiany genów z drugim osobnikiem, zmiany będą się namnażać a nie ograniczać. Organizmy rozmnażające się płciowo mają tę możliwość zmian trochę ograniczoną, bo występuje tam mechanizm swoistego kodu korekcji błędów. Ale to jest temat na osobną notkę. Albo nawet kilka.

    Like

  11. @mt3o: to w zasadzie wątek poboczny z którego wiele nie wynika dla akcji, ale jeden z jajogłowych ślęczących nad badanym sygnałem w pewnym momencie odkrywa, że jest nadawany na paśmie które wspomaga twórzenie błon komórkowych. Oczywiście dopóki przeważała hipoteza o tajemniczym “nadawcy” wywołało to niemałe poruszenie, ale na późniejszych etapach sformułowano też hipotezy o naturalnym pochodzeniu sygnału np. że to może być echo śmierci poprzedniego wszechświata.

    Co do meritum: hipoteza o bezosobowym czynniku sprawczym/różnicującym dla życia innym niż mechanizmy ewolucyjne jest, owszem, sensowna. No chyba że wszystko co się naturalnie zdarza i co się może zdarzać bez czyjejś osobowej interwencji nazwiesz “ewolucją”, no ale to masło maślane wtedy mamy. Co na to kreacjoniści różnego autoramentu to nie wiem; jeśli swoje teorie przedstawiają tak, że Stwórca jest jedynym możliwym czynnikiem sprawczym, to trochę słabi są.

    A “Głos Pana” warto przeczytać tak czy owak.

    Like

  12. widzisz, może i faktycznie na tej jednej sesji się powstrzymał z religijnym bełkotem

    Rzecz właśnie w tym, że krucjata biskupów przeciwko Giertychowi miała miejsce po i w ścisłym związku z tą sesją. Sesja nie poruszała kwestii wyznaniowych ani nie odnosiła się do opisów biblijnych tak lubianych przez kreacjonistów. Giertych miał więc niewielkie ale jednak prawo wzburzyć się na biskupów, że atakują go nie na temat.

    spójrz z nieco szerszej perspektywy. Przecież kreacjonizm bez Stwórcy jest nic nie wart (ba! w ogóle nie ma sensu). A pan naukowiec, raczej to nie w ufoludki wierzy.

    Co do idei kreacjonizmu, zgoda.
    Nie znam pisarstwa Giertycha (gdzie i w czym widzi sens) poza tym co odnosiło się do tej jednej konferencji, bo o niej było głośno, więc z ciekawości rzuciłem swego czasu okiem. No i znam jeszcze jeden mały artykulik dlaczego podział ludzi na rasy ssie a na cywilizacje nie. Ale na przeczytanie całości m.in. “O ewolucji w szkołach” – coś tam było o dewolucji i takich tam – nie mam sił. A co do omówień prasowych Giertych twierdził, że media manipulują jego tekstami i przekręcają wypowiedzi, więc tym bardziej jestem bezsilny.

    Jednak chodziło mi nie o samą ideę kreacjonizmu, lecz o zasadę. O zakres w jakim hierarchia KK może narzucać wiernym teorie naukowe (o ile nie zostaną wygłoszone “Ex cathedra”) a w jakim zakresie owi wierni mogą prowadzić własne dociekania i naukową/paranaukową krytykę teorii, kiedy owa krytyka nie będzie jeszcze “jawną niesubordynacją” a kiedy już tak.
    Skoro biskupi mogą narzucać teorię ewolucji to dlaczego nie mechanikę kwantową (wszak Einstein i Bohr przerzucali się bon-motami na temat tego w co gra Bóg)? Bo NIEKTÓRZY krytycy uznanego modelu ewolucji powołują się na literalną interpretację Biblii a krytycy mechaniki kwantowej nie?

    Like

  13. “Przecież kreacjonizm bez Stwórcy jest nic nie wart (ba! w ogóle nie ma sensu)”

    A Stanisław Lem na to: “Głos Pana”

    Przeczytaj tam dalej co napisałem, panie wyrywam-z-kontekstu.

    hipoteza o bezosobowym czynniku sprawczym/różnicującym dla życia innym niż mechanizmy ewolucyjne jest, owszem, sensowna.

    Jeszcze się z takimi hipotezami nie spotkałem. Nawiązując do dalszej części twojego tekstu to: ewolucja to proces dostosowywania się organizmów do środowiska w jakim żyją, wydaje mi się, że zbyt bardzo rozszerzyłeś sobie tą prostą definicję.

    Co na to kreacjoniści różnego autoramentu to nie wiem; jeśli swoje teorie przedstawiają tak, że Stwórca jest jedynym możliwym czynnikiem sprawczym, to trochę słabi są.

    To jedyni sensowni. Bo jeśli dopuścimy obcych-stwórców, to kto zrobił ich, a kto zrobił tamtych? Ha… koło się zamyka. Więc albo dochodzimy do wniosku, że ewolucja istnieje (tylko, może akurat w przypadku Ziemi ktoś ją uprzedził), to taki półkreacjonizm, albo wymyślamy jakąś nadprzyrodzoną istotę – boga.

    A “Głos Pana” warto przeczytać tak czy owak.

    Ja przy tej okazji polecę dodatkowo “Ślepowidzenie” (pisałem gdzieś tutaj o tym), jeśli ktoś lubi czytać o ewolucji i obcych, obcej ewolucji itp.

    Giertych miał więc niewielkie ale jednak prawo wzburzyć się na biskupów, że atakują go nie na temat.

    Prawda. Co jednak by powiedział, gdyby ktoś go wprost zapytał: jeśli nie ewolucja, to co?

    Nie znam pisarstwa Giertycha

    Między innymi udowodniał istnienie Potopu (bynajmniej nie szwedzkiego).

    A co do omówień prasowych Giertych twierdził, że media manipulują jego tekstami i przekręcają wypowiedzi, więc tym bardziej jestem bezsilny.

    Poniekąd prawda, ale chyba nie manipulują jego własnymi tekstami i wypowiedziami, które można obejrzeć niezmontowane?

    KK może narzucać wiernym teorie naukowe

    Według mnie to nie jego działka, jednak zwykł to robić. Na ogół szkodliwie. W tym przypadku (ponownie moja opinia) nie mam do czynienia z narzucaniem danej teorii naukowej, co raczej odcinaniem się od innej, które jest źle postrzegana przez świat naukowy, w dodatku jest często łączona z religią.

    Bo NIEKTÓRZY krytycy uznanego modelu ewolucji powołują się na literalną interpretację Biblii a krytycy mechaniki kwantowej nie?

    Tak, to jest główny powód, dla którego ci biskupi mówią o ewolucji nie o mechanice kwantowej. I nie, nie narzucają oni ewolucji swoim wiernym. Pamiętaj, że Kościół ma swoją własną oficjalna ochrzczoną wersję i raczej jest przeciwny tej “ateistycznej”.

    Like

  14. “Jeszcze się z takimi hipotezami nie spotkałem.”

    Ale o mocnej zasadzie antropicznej musiałeś słyszeć; konieczność powstania żywych (a tym bardziej: świadomych i inteligentnych) obserwatorów wszechświata jak najbardziej tu pasuje.

    “wydaje mi się, że zbyt bardzo rozszerzyłeś sobie tą prostą definicję”

    OK, ustalmy w takim razie definicje. Chów zwierząt rasowych? Modyfikacje genetyczne? Są “ewolucyjne” czy nie?

    PS.

    “Ewolucja istnieje” to nie jest teoria ewolucji; teorią ewolucji jest, że jest głównym (jedynym?) czynnikiem odpowiedzialnym za różnorodność gatunków. I tutaj bym właśnie poczynił rozróżnienie, bo jeśli ktoś zaproponuje i udowodni (no i kompletnie naukowy) mechanizm (np. skokowej mutacji przenoszonej przez retrowirusy, powodującej że np. 50% populacji głupików czarnych przekształca się w głupiki plamiste w jednym pokoleniu) to wtedy będzie to negatywna weryfikacja TE.

    Like

  15. Ale o mocnej zasadzie antropicznej musiałeś słyszeć;

    Nie. Zechciej wyjaśnić, jeśli nie dobór naturalny, opisany przez Darwina i jeśli nie żadne ufoludki, czy bóstwa – to co?

    Chów zwierząt rasowych? Modyfikacje genetyczne?

    Oba nie są produktami doboru naturalnego. W pierwszym przypadku to człowiek dobiera cechy, w przypadku drugiego również mamy do czynienia z ingerencją ludzi. To chyba jasne, co nie?

    Ewolucja istnieje” to nie jest teoria ewolucji; teorią ewolucji jest, że jest głównym (jedynym?) czynnikiem odpowiedzialnym za różnorodność gatunków.

    Odnosisz się tu do koncepcji kiedy za rozwój życia na Ziemi (jednej planecie) ma odpowiadać jakaś obca cywilizacja. Koncepcja ta, nawet jeśli byłby by prawdziwa, zostawia pytanie, to kto tą cywilizację naszych stwórców stworzył – i w końcu dojdziemy do naturalnej ewolucji.

    mechanizm (np. skokowej mutacji przenoszonej przez retrowirusy, powodującej że np. 50% populacji głupików czarnych przekształca się w głupiki plamiste w jednym pokoleniu)

    W jednym pokoleniu, dziedziczna zmiana? musiałaby idealnie tak samo zmienić zawartość tylu komórek, aż to wydaje się nieprawdopodobne.

    Like

  16. Prawda. Co jednak by powiedział, gdyby ktoś go wprost zapytał: jeśli nie ewolucja, to co?

    Nie mam pojęcia co by odpowiedział. Jak pisałem nie znam jego wszystkich tekstów nt. ewolucji a zatem czy w ogóle propaguje jakąś spójną teorię systemu alternatywnego do ewolucji. Jak zrozumiałem broszurki nt. tej konferencji on zebrał kilku chłopaków z tytułami, którzy w warstwie ściśle biologicznej próbują udowodnić nieprawdziwość kilku darwinowskich/neodarwinowskich tez… ale nic więcej.

    Tak, to jest główny powód, dla którego ci biskupi mówią o ewolucji nie o mechanice kwantowej. I nie, nie narzucają oni ewolucji swoim wiernym. Pamiętaj, że Kościół ma swoją własną oficjalna ochrzczoną wersję i raczej jest przeciwny tej “ateistycznej”.

    Tej ochrzczonej wersji też nie narzucają. Zresztą co do ostatecznego ustosunkowania się do teorii ewolucji też chyba nie ma zgody w KK.
    Tak więc podtrzymuję swoją opinię, że tak długo jak MG nie podpiera się sprzeczną z wykładnią Kościoła interpretacją Biblii tak długo religijna instytucja nie zabrania mu głoszenia różnych teorii.

    Like

  17. Jak zrozumiałem broszurki nt. tej konferencji on zebrał kilku chłopaków z tytułami, którzy w warstwie ściśle biologicznej próbują udowodnić nieprawdziwość kilku darwinowskich/neodarwinowskich tez… ale nic więcej.

    Nie poprzestaje na tym, ma własne śmiałe tezy, choć może nie wspomniane w broszurce.

    Tej ochrzczonej wersji też nie narzucają

    Jak to nie? Ja miałem lekcję religii na ten temat.

    Zresztą co do ostatecznego ustosunkowania się do teorii ewolucji też chyba nie ma zgody w KK.

    To prawda, od kreacjonistów (choć chyba to chyba żaden biskup, przynajmniej mi nic o tym nie wiadomo), po obrońców ewolucji (choć ochrzczonej, mniej lub bardziej).

    Tak więc podtrzymuję swoją opinię, że tak długo jak MG nie podpiera się sprzeczną z wykładnią Kościoła interpretacją Biblii

    Widzisz, ci biskupi utrzymują, że to on właśnie robi. Ale zostawmy temat i poco o to kruszyć kopie, póki nie Giertych nie ma wchodów w ministerstwie edukacji, krzywdy wielkiej nie zrobi.

    Skoro ślepe od miliona lat rybki mogły odzyskać wzrok w ciągu jednego pokolenia… wszystko zależy jakimi drogami przebiegała ewolucja i co pozostało w nieaktywnych genach 😉

    Naukowiec krzyżował rybki z kilku jaskiń, genetyka się kłania.

    Like

  18. Ale zostawmy temat i poco o to kruszyć kopie

    Słusznie.

    Naukowiec krzyżował rybki z kilku jaskiń, genetyka się kłania.

    Owszem.
    Gdyby krzyżowano ślepą wersję z widzącą, to fakt, taki efekt nie byłby niczym szczególnym.
    Tymczasem krzyżowano przedstawicieli z dwóch różnych, ale równie ślepych populacji. Ergo różne populacje poszły inną drogą – “zmieniały” przed milionem lat inną część genotypu uzyskując jednak ten sam końcowy efekt adaptacyjny (wystarczyła niewielka zmiana, by zmodyfikować szereg różnych parametrów).
    A to już, jak zrozumiałem artykuły na ten temat, było dość interesujące (jak na rok 2008 bodajze) dla świata naukowego i dorzucało kolejną drobną cegiełkę do lepszego zrozumienia procesów adaptacyjnych (ewolucyjnych?) organizmów żywych.

    Like

  19. Tymczasem krzyżowano przedstawicieli z dwóch różnych, ale równie ślepych populacji.

    Ja w tym widzę wpływ genów recesywnych, ale biologiem nie jestem.

    Like

  20. Re: Kościół Rzymskokatolicki vs. Maciej GiertychPonownie stary artyku, który wygrzebałem z zakładek. Tym razem, jest to bardzo krótka historia o stosunku do ewolucji z punktu wiary.

    Like

  21. “W jednym pokoleniu, dziedziczna zmiana? musiałaby idealnie tak samo zmienić zawartość tylu komórek, aż to wydaje się nieprawdopodobne.”

    Zabawne, ale właśnie powtórzyłeś argument o “waleniu młotkiem w zegarek” czyli krytyki przypadkowych mutacji jako czynnika ewolucji 🙂

    “Oba nie są produktami doboru naturalnego. W pierwszym przypadku to człowiek dobiera cechy, w przypadku drugiego również mamy do czynienia z ingerencją ludzi. To chyba jasne, co nie?”

    No to klops: nigdy się nie uda sprawdzić mechanizmów ewolucji w żadnym laboratorium, na żadnych myszkach, rybkach czy chociażby bakteriach, no bo skoro “człowiek steruje”…

    “Nie.”

    OK, skoro nie chce ci się nawet w Wikipedii zerknąć to krótko:

    “Zechciej wyjaśnić, jeśli nie dobór naturalny, opisany przez Darwina i jeśli nie żadne ufoludki, czy bóstwa – to co?”

    Konieczność powstania obserwatorów, którzy wyłowią z wieloświata rzeczywistość? To znaczy: spośród możliwych wszechświatów “zaistnieją” realnie tylko ten (lub te) w którym powstaną świadome istoty przez akt obserwacji kolapsujący tę kwantową breję jeden wynik? Oczywiście z wnętrza takiego wszechświata wszystko by wyglądało całkowicie naturalnie i jedynie słusznie, ale to by było takie samo złudzenie jak kiedyś widziano płaską Ziemię przykrytą sferą niebieską 🙂 Teraz okrutnie jestem ciekawy, czy wypatrzysz tą samą słabość MZA co ja.

    Like

Comments are closed.