Słowo na niedzielę #15 – Unikajmy religii w debatach publicznych

Wprowadźmy nowe prawo do wszelakich dyskusji publicznych: Argumenty oparte jedynie na wierze, wynikające bezpośrednio z doktryny religijnej, czy zwyczajów kultowych, powinny być od razu uznawane za nieistotne.

Uzasadnienie

W przypadku publicznych debat, zwłaszcza dotyczących całych społeczeństw, część dyskutantów NIE będzie pochodziła z kręgu współwyznawców człowieka na mównicy. Jak łatwo się domyśleć, dla ateistów, czy wiernych innej religii takie argumenty są zwykle słabe. Wątpię by przekonały one takie osoby. Oszczędźmy więc sobie od razu nieco czasu.

Dalsze zalety

To też doskonały test na sensowność podejmowania pewnych tematów. Jeśli nie ma dla nich argumentów innych niż oparte na bardzo specyficznym światopoglądzie, to być nie może nie powinno się ich w ogóle podnosić?

Przykład

Wyobraźcie sobie, jak uprościło by to niedawny spór (on ciągle trwa, co nie?) o zakaz handlu w niedzielę. Według zaprezentowanej przeze mnie zasady, skończył by się jeszcze tego samego dnia, w którym ponownie się rozpoczął.

16 thoughts on “Słowo na niedzielę #15 – Unikajmy religii w debatach publicznych

  1. Problem w tym, że wierzący zwykle nie powołują się jawnie na nakazy swojej religii, tylko właśnie wymyślają jakieś pozareligijne uzasadnienia, żeby uniknąć zarzutu o narzucanie tej religii innym. Zakaz in vitro? To nie religia, tylko troska o życie. Sprzeciw wobec legalizacji związków homoseksualnych? To nie religia, tylko względy społeczne i fundamenty cywilizacji. Zakaz handlu w niedzielę? To nie religia, tylko prawo pracowników do wypoczynku. I tak dalej.

    Like

  2. Problem w tym, że wierzący zwykle nie powołują się jawnie na nakazy swojej religii, tylko właśnie wymyślają jakieś pozareligijne uzasadnienia, żeby uniknąć zarzutu o narzucanie tej religii innym.

    Rozumiem. Na takie argumenty, trzeba domagać się konkretów. Wtedy zwykle adwersarze sięgają do religii. Tak to będą musieli znaleźć jakiś inne źródła.

    Np.

    To nie religia, tylko troska o życie

    W jaki sposób?

    tylko względy społeczne i fundamenty cywilizacji

    Niby jakie względy społeczne, jaki fundamenty?

    tylko prawo pracowników do wypoczynku

    Przecież mają wolne inne dni. Jeśli nie, to praca w niedzielę jest liczna jako nadgodziny.

    Itp…

    Like

  3. Dziwne, że często pracownicy supermarketów właśnie są za zakazem handlu w niedziele. I jakoś argumentów religijnych przy tym zakazie nie widzę (przecież argument, że dzięki temu więcej ludzi przespaceruje się do kościoła jest nie obrony). Więc przeciwnicy go tylko podnoszą (z tego co zauważyłem 😉 ). Ale mogę źle zauważać 😉

    Like

  4. że często pracownicy supermarketów właśnie są za zakazem handlu w niedziele.

    Konkretnie proszę.

    I jakoś argumentów religijnych przy tym zakazie nie widzę

    “Dzień święty”. Jest w ogóle jakiś niereligijny argument dla zakazu w niedzielę?

    Ale mogę źle zauważać

    I na to wygląda, bo widać, zupełnie różne sytuacje śledzimy.

    Like

  5. http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,13998965,Zakazhandluwniedziele___Toniejestzlypomysl.html – jeden z pierwszych linków z googla:

    “- Wiadomo, że markety wykorzystują ludzi do ciężkiej fizycznej pracy. To dobry pomysł – mówi nam pod Tesco w Warszawie pan w średnim wieku. Inny dodaje: – Kiedyś były sklepy pozamykane i też sobie radziliśmy. W taki sposób odpowiadało nam większość pytanych. Także pracownicy Carrefoura zdecydowanie nie chcieliby pracować w niedzielę. (…)”

    Ale w sumie to nie widziałem jakiegoś badania opinii (sondażu itp.) pracowników. Jak jest to z chęcią bym poznał.

    Co do argumentu: częściej słyszę “niech niedziela zostanie przeznaczona dla rodzin – by rodzice mieli chociaż jeden dzień, w którym z dziećmi swoimi pobędą”.

    Like

  6. Tak właśnie myślałem, że jak wspomnę o tych niedzielach, to nie będzie miało znaczenia, że wcześniej napisałem 10 zdań zupełnie nie na ten temat. Ludzie mają jakiś dziwny talent do selekcji. Ale dobrze, odpowiem jeszcze raz:

    @Adas:
    Aś dobrał jakiś dziwny artykuł. Wielka ankieta zrobiona pod Tesco. Twoją argumentację popiera jedynie ten fragment o pracownikach Carrefoura. Bardzo mglisty zresztą. Z dwóch powodów:

    1) żeby oni mogli iść do kina, czy do zoo w niedzielę, ktoś inny musiałby pracować – niby czemu ma ktoś inny cierpieć?
    2) a niby czemu to nie poniedziałek nie miałby by być tym dniem wolny od pracy, rodzinnym?

    W taki sposób odpowiadało nam większość pytanych.

    Tego nie wiesz. Wiesz tylko tyle, ile ci tam napisano. Może ignorowano większość ludzi, a może dobierano tylko osoby starsze? A może w ogóle to wymyślone wywiady?

    I na koniec coś co chyba przeoczyłeś:

    Zakaz pracy w placówkach handlowych w niedzielę przewiduje projekt zmian w Kodeksie pracy, który trafił do Sejmu. – Niedziela w polskiej tradycji jest dniem świętym i rodzinnym – czytamy w uzasadnieniu projektu, pod którym podpisali się posłowie PiS, PO, PSL i SP.

    Podkreślenie moje. Tyle w tej sprawie.

    Like

  7. Dlaczego nie poniedziałek? Pewnie dlatego, że dzieci są w szkole 😉 W sumie może być sobota… Napisałem, że nie znam sondażu – podałem taki artykuł podrzucony przez googla – reklamacje tam składać ;).

    A co do wpisu: “Jeśli nie ma dla nich argumentów innych niż oparte na bardzo specyficznym światopoglądzie, to być nie może nie powinno się ich w ogóle podnosić?” – w przypadku handlu w niedzielą są inne argumenty, więc można je podnosić. No dobra… można wywalić z uzasadnienia ustawy “dzień święty”, ale wtedy będzie można dyskutować dalej (IMO). Więc w tym przykładzie zasada by nie zadziała tego samego dnia.

    Ale ok – możemy pozostać przy swoich zdaniach. Idę pobiegać, bo mam wolną niedzielę 😉

    Like

  8. w przypadku handlu w niedzielą są inne argumenty, więc można je podnosić.

    Nie słyszałem. Tzn, coś tam jest, ale nic, co by się nie dało obalić przez prosty argument z poniedziałkiem, czy sobotą.

    Like

  9. bo człowiek nie osioł i za czasów komuny twoi dziadkowie / rodzice oddawali życie za wolność a obecnie “przeciętny baran” chce harować 7 dni w tygodniu w imię swojej własnej wolności

    podsumowując: w czasach JAWNEJ!! walki z jakąkolwiek wartością w życiu ludzie mieli prawo do dnia wolnego, w czasach wpajanej wolności nie mają do tego prawa w imię wpieranej im wolności 😛

    chcesz to pracuj, nie rozumiem czemu ludzie chcą innych uszczęśliwiać na siłę pracą w niedziele, pracowałem jakiś czas w soboty (niby TYLKO 4h to było) i powiem Ci że dzięki tej pracy w sobotę uważam że nawet w soboty nie powinno się do sklepów chodzić bo to kradnie komuś czas i niezależnie od poglądów religijnych człowiekowi należy się wolny czas dla siebie i rodziny, w naszym społeczeństwie była to od wielu lat niedziela więc niech ona pozostanie (do kompletu sobota jest super)

    twoje poglądy są “anty wszystko” więc zaraz mnie zasypiesz pierdylionem zdań że nie mam racji bo akurat Tobie zabrakło w niedzielę po południu mleka, jajek, wody i cukru, a chleba nie masz już od piątku wieczorem

    Like

  10. @wojtek:
    Już napisałem, że nie chcę pisać dalej o tych niedzielach, jak nie umiesz czytać – nie pisz.

    Po drugie, twoje argumenty są nic nie warte, bo część z nich wywiodłeś je z własnego widzi mi się (patrz ostatni twój akapit), nie znasz mnie, więc nie wiesz co robię w niedzielę. Może akurat siedzę na kasie? Myśl zanim coś napiszesz.

    Z twojego steku bzdur, można wyciągnąć tylko jedno sensowne zdanie, do niego się odniosę:

    niezależnie od poglądów religijnych człowiekowi należy się wolny czas dla siebie i rodziny, w naszym społeczeństwie była to od wielu lat niedziela więc niech ona pozostanie

    A może ktoś jednak woli poniedziałek? Tyle w tej sprawie, więcej napisałem wyżej.

    Like

  11. @Sigavtr – właśnie jesteś anty:
    http://sigvatr.jogger.pl/2012/04/08/slowo-na-niedziele-11-bardzo-krotko-o-jakosci-merytorycznej/ 😛
    i tak wiesz najlepiej

    dlaczego nie poniedziałek?
    dlatego samego dlaczego sikasz do sedesu a nie do wanny, coś co w społeczeństwie funkcjonuje od wieków i dobrze funkcjonuje jakoś ostatnimi czasy przyjęło się burzyć wytaczając jakieś dziwne argumenty

    dobra, więcej nie będę odpisywał bo i tak nic sensownego nie wydyskutujemy a to Twój blog więc swoje prawdy głosisz

    Like

  12. @wojtek: Kiedyś dobrze funkcjonowała w społeczeństwie praca przez 7 dni w tygodniu, przez 12h na dobę, w tym wysyłanie do pracy dzieci, nawet do kopalni. Podobnie nie było czegoś takiego jak opieka zdrowotna. Prawo pierwszej nocy czy pańszczyzna też funkcjonowały, chcesz przywrócenia takich zwyczajów i praw?
    To, że coś było tyle lat i działało (?) nie oznacza, że jest to dobre.
    W taki sposób jak to zrobiłeś, można uargumentować każdy zwyczaj, nawet jeśli jest on bzdurny.

    Za komuny ludzie pracowali 6 dni w tygodniu i wtedy niedziela rzeczywiście była dniem wolnym od pracy. W tej chwili są jeszcze soboty. Ale to tylko teoretycznie bo jest bardzo dużo grup zawodowych które pracują mimo sobót/niedziel. Transport, służba zdrowia, szkoły (studia zaoczne anyone?), telekomunikacja, elektrownie, stacje benzynowe, prawie wszystkie usługi… Jeśli komuś nie odpowiada praca w niedzielę, niech znajdzie inną lub zastrzeże w umowie, że nie pracuje w niedzielę. I wszyscy będą zadowoleni. Ja wolałbym mieć wolny piątek i sobotę, mogę pracować w niedzielę. Chociażby dlatego, że miałbym choć jeden dzień w tygodniu w którym mogę załatwić sprawy w urzędzach. Na szczęście obecnie mogę powiedzieć “tego dnia mnie nie ma” czy “nie wezmę zajęć w tym okresie czasu” i jest ok. Cieszę się natomiast z tego, że pracuję, bo gdy przychodzi klient i coś chce, przynosi też pieniądze z których się utrzymam.
    Czy my na prawdę musimy doprowadzić do sytuacji w której sklep musi być zintegrowany ze stacją benzynową, żeby pracować 7 dni w tygodniu? Albo z apteką, jak to jest w USA?

    A w ogóle, to, skoro w święta kościelne są pozamykane urzędy, w święta państwowe powinno się zamykać kościoły, o!

    Like

  13. Rozszerzyłbym to prawo o argumenty:
    * demagogiczne,
    * populistyczne,
    * roszczeniowe,
    * technokratyczne,
    * “korwinistyczne”,
    * etc, itp
    Do kontroli dopuszczalności trzeba by kogoś upoważnić… może pomieszczenia biurowe przy Mysiej jeszcze nie są sprywatyzowane?

    A poważnie: rezygnacja z argumentów piąchy i pały całkowicie mnie satysfakcjonuje w zakresie kształtowania publicznej debaty, na jakiekolwiek inne ograniczenia (typu penalizacja “mowy nienawiści”) traktuję podejrzliwie i na wszelki wypadek dissuję.

    Like

  14. @Wojtek:

    @Sigavtr – właśnie jesteś anty (…)

    A dziwny ty jesteś, nawet pewnie nie przeczytałeś wskazanego tekstu, sporo chcesz go użyć jako argumentu. To dość neutralny tekst. A właśnie przeciw czemu to miał być argument? że nie mam cukru w niedzielę? Wytrzeźwiej.

    dlatego samego dlaczego sikasz do sedesu a nie do wanny,

    Bla, bla, ale żadnego uzasadnienia nie podałeś. Jak Ci ładnie odpisał Mt3o, twoje słowa nie mają żadnej mocy.

    @mt3o: dzięki, sam bym tego lepiej nie ujął. Też bym przehandlował niedzielę na inny dzień tygodnia, mógłby sobie spokojnie sporo spraw pozałatwiać.

    @Ejdzej: choć cię rozumiem, to trochę demonizujesz. Nie chciałem zamykać ust (zabraniać głoszenia takich argumentów) osobom wierzącym, a raczej uświadomić ich, że nie ma sensu opierać się na swojej religii, gdy dyskutujesz z osobami, które jej nie podzielają.

    Like

  15. Zatem do ad remu:

    Autorzy wniosku wskazują na “tradycję” niedzielnego wypoczynku, która owszem ma korzenie religijne, ale nawet jeśli je całkiem utraci, nadal większosć (gdyby dać wybór) wolałaby niedzielę niż inne dni; z prostego powodu — najwięcej ludzi, z którymi chciałoby się spędzić wolny czas, również ten dzień preferuje.

    I tu dochodzimy do senda, czyli do wyboru: dla Ciebie (liberała? tak zgaduję) możliwość wyboru jest opcją najlepszą. Inaczej dla autorów projektu: oni wybór (na ile słusznie: można dyskutować) postrzegają jako kolejną możliwosć nacisku na pracownika różnymi metodami (legalnymi, półlegalnymi itp.) dla pracodawcy z pozycji silniejszego, a wobec takiej dysproporcji wybór nie odzwierciedla faktycznych preferencji pracownika.

    BTW: nawet zajrzałem do całosci tekstu uzasadnienia i to był bodajże jedyny argument nawiązujący jakkolwiek do religii, a przeważał dyskurs rodzinno/społeczny i odbijanie argumentów o szkodliwości dla budżetu.

    Like

  16. I tu dochodzimy do senda

    Podoba mi się to twoje jedno zdaniowe sprawdzenie wszystkie do kwestii wyboru i przymusu. Tak mniej więcej o to właśnie chodzi.

    BTW: nawet zajrzałem do całosci tekstu uzasadnienia i to był bodajże jedyny argument nawiązujący jakkolwiek do religii, a przeważał dyskurs rodzinno/społeczny i odbijanie argumentów o szkodliwości dla budżetu.

    Już samo wspomnienie w tekście ustawy o religii, powinno być postrzegane negatywne. Ale trudno, mamy takich posłów, więc trudno. Dziwne więc, że jest to rękę Kościołowi i że zawsze dyskusja zaczyna się zawsze od tego nieszczęsnego “niedziela to dzień święty”. Ale dość o tym, przypominam, że tekst nie jest o niedzielach.

    Like

Comments are closed.