Słowo na niedzielę #20

Dziś wyjątkowa niedziela. Oto kolejne, niezwykle ważne, święto kościelne o którym, jak podejrzewam, mało który katolik cokolwiek wie. Samo ono mogłoby być zapomniane, gdyby nie fakt, że są pozamykane są sklepy. Dziś ładnie nawiążę do ów powodu, dla którego tak wielu obywateli, naszego neutralnego światopoglądowo państwa, męczyła się wczoraj w kolejkach.

Krótko o Zielonych Świątkach

Oficjalna kościelna nazwa to święto Zesłania Ducha Świętego. Jest to jeszcze jeden przykład przykrywania przez chrześcijaństwo pogańskich zwyczajów. Ale nazwa w narodzie została – choć tyle. Chociaż sama w sobie ta oryginalna tradycja jest ciekawa, ja zajmę się przypisanym znaczeniem tego dnia.

Otóż według Biblii, po pięćdziesięciu dniach od zmartwychwstania, do ukrywających się apostołów przyszedł Duch Święty i obdarował zebranych charyzmą i zdolnościami językowymi. Tak aby mogli iść w świat i rozgłaszać nauki Jezusa. I właśnie o tym dzisiaj.

Po co bogu statek[1]?

Ale właściwie czemu Wszechmogący potrzebuje misjonarzy? Dlaczego powierzył rozgłaszanie niezwykle ważnego przesłania ludziom? Podobno jest dość pojętną istotą. Czyżby nie przewidział, że owi sprawę po prostu spaprają? Czy naprawdę Stworzyciel Świata nie mógł rozwiązać problemu obwieszczenia swojego istnienia na jakiś bardziej skuteczny sposób?

Dlaczego dał niby grupce osób zdolności do rozpowszechnienia tzw. Dobrej Nowiny, ale zupełnie poskąpił im mądrości, aby przekaz ten przetrwał spotkanie z pierwszym lepszym zdrowo myślącym? I to jeszcze za ich życia.

Dlaczego, jeśli ktoś przemawia za Boga, zwykle Ów mówi dokładnie to co myśli dana osoba? Bo jeśli głosiciel jest dla przykładu mizoginistą, popiera i uzasadnia to głoszone przez niego słowo boże. Już nie wspominając o bardzo jaskrawych przypadkach, gdzie Bóg dopuszcza różne przedziwne rzeczy.

Dlaczego więc raz Bóg pozwala na coś, a innym razem nie?

Dlaczego Biblia nie ocieka uniwersalną mądrością? Nie wywołuje podziwu nawet pośród tych, którzy nie wierzą?

A teolodzy bezsilni

Wiem, że pewnie zaraz kilka osób zapewni mnie, że teologia zna te problemy i ma na nie odpowiedzi. No cóż, śmiało próbujcie, wyjaśnić mi czemu w czasach biblijnych Bóg tak chętnie pokazywał się i swoją moc. Podobnie jak Jezus. A dzisiaj niby to się ukrywa, a jednocześnie robi cyrkowe sztuki w jakiś zapadłych dziurach? Albo czemu objawia się kilku osobom, z czego jedna zostaje świętym(-ą) a drugą pokazuje się palcem i mówi, że to wariat(-ka)?

Wszelkie teologiczne usprawiedliwienia wstydu Pana Boga, mają jednak pewną podstawową wadę. Mianowicie teolodzy bardzo często zapominają, że na świecie jest więcej niż jedna religia. Jest (było) ich w istocie tysiące. Niezliczone rodzime kulty, wariacje, mnóstwo sekt. I każda teistyczna[2] wiara boryka się z tym samym problem co najbliższa nam. Każdą możliwą odpowiedź da się więc łatwo przerobić i dostosować do każdej innego wierzenia. Dochodzi więc kolejne pytanie: czym się różni twoje, od tej całej reszty innych? Także tych wymarłych.

Przypisy

1. Cytat z pewnego starego filmu. Moje uznanie, dla tego, kto skojarzy scenę i jej znaczenie.

2. Bo, co może poniektórych zdziwić, są religie bezbożne.

Linki

20 thoughts on “Słowo na niedzielę #20

  1. Biblijne interwencje Boskie to z reguły religijne interpretacje zdarzeń losowych. Poza kilkoma symbolicznymi obrazami rzędu “krzak, który się pali, ale nie spala”, większość to “wyrżnęliśmy w pień sąsiadów, bo Bóg nagrodził nas zwycięstwem” czy też “Bóg ukarał nas za grzechy, zsyłając na nas sąsiadów którzy nie dali się wyciąć w pień”. Przy braku medycyny każda choroba i uzdrowienie jest skaraniem/łaską. Zaś przy braku edukacji…

    Like

  2. @Polinik: Wydaje mi się, że jednak nie, mało osób oglądało oryginalnego ST. Ale uznanie masz;)

    @IRem: Dokładnie. Ale czemu? Podobno ma być to przekaz potężnej, super inteligentnej i mądrej istoty do istot niższych.
    BTW. warto wspomnieć, że tam mało co jest oryginalnym pomysłem, większość rzeczy to zapożyczenia z innych kultów.

    Like

  3. Bo ja wiem czy to ma być przekaz? Raczej echa tego przekazu. Przekaz był bezpośredni, Biblia została zaś zapisana po wielu pokoleniach głuchego telefonu. Słowo Boże zostało zmieszane z historią Żydów, poezją, słupem ogłoszeniowym, okolicznymi legendami oraz doraźnym politykowaniem w momencie spisywania.

    Like

  4. Czy naprawdę Stworzyciel Świata nie mógł rozwiązać problemu obwieszczenia swojego istnienia na jakiś bardziej skuteczny sposób?

    “Metafizyka Przewodasa”. Bardziej skuteczny sposób = naruszenie wolnej woli (jeśli przyjąć chrześcijańską koncepcję WW; dalsze logiczne/nielogiczne konsekwencje WW to już zupełnie inny temat… stary doby n3m0 ;)).

    Dlaczego dał niby grupce osób zdolności do rozpowszechnienia tzw. Dobrej Nowiny, ale zupełnie poskąpił im mądrości, aby przekaz ten przetrwał spotkanie z pierwszym lepszym zdrowo myślącym?

    Tzn.? Należy uznać, że i samemu Jezusowi nie starczyło rozumu?

    Albo czemu objawia się kilku osobom, z czego jedna zostaje świętym(-ą) a drugą pokazuje się palcem i mówi, że to wariat(-ka)?

    Jakiś przykład? Uznanie danego objawienia (w KK) następuje w wyniku ściśle określonej procedury. Więc wszyscy dostępujący tego samego objawienia są OK. Albo nikt.

    Like

  5. @lRem: Czyli generalnie zgadzasz się ze mną, że Bogu najwyraźniej nie zależało na tym przekazie, skoro pozwolił go przekłamać.

    @Ejdzej:

    Od dwunastu do miliarda: faktycznie, spaprali 🙂

    Owszem spaprali, mniej więcej jak ty, bo nie zrozumiałeś zdania jak i kontekstu.

    @takieGadanie:

    Bardziej skuteczny sposób = naruszenie wolnej woli

    Zupełnie się nie zgodzę. Niech kombinuje, nawet ja jestem w stanie podać lepszy sposób interwencji. Podobno Bóg jest inteligenty. I sporo może.
    No i naruszeniu wolnej woli zupełnie przeczy sama Biblia (wtedy jakoś naruszać wolną wolę było ok…). Czemu więc teraz nie?

    stary doby n3m0 😉

    Tak, też tęsknie 😀

    Tzn.? Należy uznać, że i samemu Jezusowi nie starczyło rozumu?

    Nie wiem o co dokładnie ci chodziło tutaj, ale najwyraźniej tak. Ewentualnie, jego uczniowie nie zrozumieli go zupełnie. Albo uczniowie tych uczniów. Albo uczniowie uczniów, uczniów, uczniów… ci, którzy pisali ewangelie.

    Jakiś przykład?

    Żartujesz prawda? Także w dalszym ciągu. Przykładów nieuznawanych oficjalnie objawień jest multum. Np. ten pan bezdomny, który stoi na środku ulicy z wielkim napisałem “koniec jest już blisko”, albo – był taki jeden w Polsce – ten co jeździł i rozgłaszał wizje apokalipsy z megafonów.
    Mnóstwo osób widziało mnóstwo świętych, Matkę Boską, Jezusa itp… gadali z nimi, coś tam od nich dostawali. Czasem sami zostawali świętymi, a czasami kończyli w wariatkowie.
    A co do procedur, to też byś się zdziwił. Kościół przyjmuje zwykle zasadę nieinterwencji: nie orzeka o prawdziwości danego cudu, objawień, ale też nie zakazuje ich czczenia (vide Sokółka).

    Like

  6. No cóż: nie spisano Ewangelii specjalnie dla Ciebie, szkoda, nie powstały też objaśnienia dla bardziej dociekliwych, podane na złotej tacy w przejrzystym układzie, najlepiej w postaci aplikacji na smarfona. OK, kiepska ironia, więc dla równowagi: równie dobra dygresja.

    Żałuję, że wyrzuciłem (albo zapodziałem w szpargałach) islamską ulotkę agitacyjną, idącą krok w krok ścieżką rozumowania Sig-a i IRema. Klarowali to tam: Allach odzywał się do różnych proroków, ale to patałachy byli — poprzekręcali, pododawali, przeinaczyli, połączyli w jakieś tam księgi kompilowane przez wieki, spisane przez różnych autorów, a ich wyznawcy do dzisiaj się nie mogą dogadać co tam powinno się znajdować i jak to należy rozumieć. No czy tak ma wyglądać Słowo Boga? No kpina jakaś z rozsądnych ludzi. Za to Koran — ooo, to co innego, znalazł się w końcu prawdziwy, wierny prorok, co spisał toćka w toćkę to, co mu Bóg podyktował ba: nie dyktował, tylko jego ręką kierował (bo wg tejże ulotki, Mahomet był niepiśmienny) — i tak powstała księga jasna, klarowna i piękna, tak że jak kto przeczyta to od razu pojmie, że to sam Allach jest jej autorem itp. Wiele uciechy miałem z tej ulotki i chciałbym się podzielić dokładnymi cytatami, a tu klops. Może kiedyś znajdę i wrzucę.

    Like

  7. Zupełnie się nie zgodzę. Niech kombinuje, nawet ja jestem w stanie podać lepszy sposób interwencji.

    Np.?

    No i naruszeniu wolnej woli zupełnie przeczy sama Biblia (wtedy jakoś naruszać wolną wolę było ok…). Czemu więc teraz nie?

    Wręcz przeciwnie. ST jest jednym moralitetem na to, że jeśli nie słucha się Boga to zdarza się cała seria niedobrych rzeczy.

    Nie wiem o co dokładnie ci chodziło tutaj, ale najwyraźniej tak.

    Też nie wiedziałem o co Tobie chodziło w tym fragmencie tekstu, więc tak prowokacyjnie zapytałem, co byś rozwinął temat 😉
    Bo przykładowo Jezus przed Sanhendrynem i wcześniej wykazał sporo mądrości, zasadniczo nie dało sie go zagiąć podchwytliwymi pytaniami. W końcu wyciągnięto słówka z kontekstu. Jak trzeba to pretekst zawsze się znajdzie. Ala Capone też capneli za podatki.

    Żartujesz prawda?

    Ach, źle zrozumiałem, sorry. Myślałem, że nawiązujesz do jakiegoś konkretnego przypadku objawienia głoszonego przez grupę osób, którzy są uznani za świętych, gdy w tym samym czasie na widok innej grupy, która co do treści i sposobu głosi dokładnie to samo, wszyscy w koło pukają się w czoło.

    A co do procedur, to też byś się zdziwił. Kościół przyjmuje zwykle zasadę nieinterwencji: nie orzeka o prawdziwości danego cudu, objawień, ale też nie zakazuje ich czczenia (vide Sokółka).

    Chyba nie do końca. Takich objawień z Mediugorie, w przeciweiństwie do np. Fatimy, KK jeszcze nie uznał (za autentyczne i zgodne z całością Pisma oraz Tradycją KK). Są tam zdaje się jakieś wątpliwości co do paru szczegółów przekazu, badania trwają.

    Like

  8. Apropos Mediugorie: przede wszystkim same objawienia wciąż trwają. A co do orzekania “autentyczności” Sigvatr ma rację, Kościół tego nie robi — stwierdza co najwyżej: nie ma tam nic sprzecznego z wiarą. Orzekanie o nadprzyrodzonym charakterze to inna procedura (beatyfikacja i/lub kanonizacja).

    Like

  9. @Endzej:

    No cóż: nie spisano Ewangelii specjalnie dla Ciebie

    Co ja mam z tym wspólnego? Myślisz, że napisałem tu coś oryginalnego? Mylisz się, nie tylko ja zadaję(wałem) takie pytania. Wybacz, chybiony strzał.
    Rozumiem, że próbujesz mi teraz wykazać, że po prostu nie umiem dostrzec tej boskiej mądrości jaka niby jest w Biblii. No cóż, to nie kwestia mętności wody, po prostu nic ciekawego w tym basenie niema. Jedynie parę śmieci na dnie.

    Żałuję, że wyrzuciłem (albo zapodziałem w szpargałach) islamską ulotkę agitacyjną, idącą krok w krok ścieżką rozumowania Sig-a i IRema.

    No cóż, tutaj dwie sprawy. Zacznę od tej drugiej. Chyba coś pomyliłeś z tym moim rozumowaniem, bo przecież ja zadaję kłam boskiemu posłannictwu jakiekolwiek religii (bazując jedynie na katolicyzmie, bo to jest nam najbardziej znane). Bo każda religia pod to podpada.
    Teraz pierwsza sprawa: rozumiem, że to twoja próba zastraszenia publiki przez wyciągnięcie karty ostrzegawczej “muzułmanizm”. Spieszę cię łaskawie oświecić, że istnieją i chrześcijańskie ugrupowania, które utrzymują, że Kościół Rzymsko Katolicki to żywe wcielenie antychrysta, który odwraca ludzi od wiary, a oni – jakże by inaczej – dysonują wszystkim tym, czego u katolików nie znajdziesz. Naprawdę, nie trzeba było męczyć biednych arabów. I przy okazji: doskonale znam poglądy islamu na temat chrześcijaństwa.

    @takieGadanie:
    Ha! Chciałbyś, jeszcze by wprowadził i mi by głupio było…

    Wręcz przeciwnie. ST jest jednym moralitetem na to, że jeśli nie słucha się Boga to zdarza się cała seria niedobrych rzeczy.

    Chyba się nie zrozumieliśmy. To znaczy, zgadzam się, ST da się streścić do “nie fikaj do Jahwe, bądź grzeczny, a będzie ok”, ale chyba nie przeczytałeś tego dziełka. Krótkie podsumowanie więc: Bóg wcale się tam nie ukrywa, objawia się praktycznie przed każdym kapłanem, prorokiem, a nawet zwykłym Izraelitą. Nie stroni od demonstracji siły, cudów, itp.

    Bo przykładowo Jezus przed Sanhendrynem i wcześniej wykazał sporo mądrości (…)

    Super, no ale mnie też się zdarzają momenty mądrości. Naprawdę. Niezbyt często ale jednak (ps. bardziej podobały mi się momenty milczenia Jezusa).
    Ja pytam o całość przesłania. Nowy Testament ma być czymś niezwykłym, a zwykłym zbiorem jakiś przypowiastek bez ładu i składu jakim jest, z którego każdy może sobie wyciągać co tam chce, interpretować jak mu się żywnie podoba.

    W końcu wyciągnięto słówka z kontekstu. (…)

    Brak związku z treścią notki i naszą dyskusji.

    Są tam zdaje się jakieś wątpliwości co do paru szczegółów przekazu, badania trwają.

    Innymi słowy polityka. Kościół sprawdza, czy ten czy ów wariat nie gada przypadkiem czegoś wyjątkowo głupiego – np. powrotu do biblijnego ubóstwa (pozdrawiamy pana Sapkowskiego). No bo jak to nazwać inaczej? Albo to jest objawienie i trzeba je akceptować całe, albo nie – bo skoro nie pochodzi od Boga, po co w ogóle o tym rozmawiamy?
    Z Mediugorie (i podobnymi rzeczami) jest raczej inny problem: stają się sławne. Ludzie się zlatują, interes się kręci – pielgrzymki, figurki, datki i wota… głupio tak Kościołowi przyznać: nie, to tylko jakieś przewidzenia ofiary udaru słonecznego.

    Like

  10. “Co ja mam z tym wspólnego? Myślisz, że napisałem tu coś oryginalnego? Mylisz się, nie tylko ja zadaję(wałem) takie pytania. Wybacz, chybiony strzał.”

    Ależ ja wcale nie strzelam: a tak naprawdę myślę, że wcale cię nie interesują odpowiedzi, już nie wspominając o ich szukaniu samemu (chociaż biorąc pod uwagę, że to nie ja produkuję się tyle na temat religii, mogę mieć błędne wrażenie).

    A islamu się nie boję, więc straszyć nim też nie zamierzałem: ot, okazja do sprzedania anegdotki mi się nawinęła.

    Like

  11. I przy okazji: doskonale znam poglądy islamu na temat chrześcijaństwa.

    Aż mnie tym zaciekawiłeś… Zechciałbyś rozwinąć?

    Like

  12. @Ejdzej

    A co do orzekania “autentyczności” Sigvatr ma rację, Kościół tego nie robi — stwierdza co najwyżej: nie ma tam nic sprzecznego z wiarą.

    Jak nie jak tak. Masz do wyboru statusy:
    – constat de supernaturalitate
    – constat de non supernaturalitate
    – non constat de supernaturalitate
    To, że Kościół bierze na warsztat tylko jakiś mały procent ogółu wygłoszonych objawień, a ostateczny werdykt wydaje może w promilu przypadków, nie znaczy, że nie rozstrzyga o autentyczności. Chyba, że różnie można interpretować definicję autentyczności.

    Like

  13. Ha! Chciałbyś, jeszcze by wprowadził i mi by głupio było…

    😀

    Krótkie podsumowanie więc: Bóg wcale się tam nie ukrywa, objawia się praktycznie przed każdym kapłanem, prorokiem, a nawet zwykłym Izraelitą. Nie stroni od demonstracji siły, cudów, itp.

    Tak, ale i z reguły nie oddziałuje na ogół tylko na pojedyncze osoby. Nawet gdy coś demonstruje powszechnie (plagi egipskie), wielu to nie rusza. Taki z Niego spryciarz.
    Wywód Przewodasa wydaje mi się logicznym (w ramach religijnych aksjomatów) wyjaśnieniem tego zjawiska. I jako taki go tu przywołałem.

    (ps. bardziej podobały mi się momenty milczenia Jezusa).

    Mnie również.

    z którego każdy może sobie wyciągać co tam chce, interpretować jak mu się żywnie podoba.

    Nie jak żywnie się podoba. No przynajmniej katolicy powinni trzymać się metodologi KK.

    Brak związku z treścią notki i naszą dyskusji.

    To zależy co rozumieć pod “przetrwaniem spotkania z pierwszym lepszym zdrowo myślącym” 😉 Sam Jezus miał problem, żeby przetrwać…
    No ale mniejsza o to.

    Innymi słowy polityka. Kościół sprawdza, czy ten czy ów wariat nie gada przypadkiem czegoś wyjątkowo głupiego – np. powrotu do biblijnego ubóstwa (pozdrawiamy pana Sapkowskiego).

    Jak najbardziej sprawdza, czy ktoś nie ma zaburzeń psychicznych oraz okolicznośći w jakich wystąpiły widzenia. W przypadku Medjugorie są natomiast kwestie pewnych rozbieżności natury teologicznej czy cuś, ale tego nie rozstrzygają póki objawienia trwają. Na razie KK nie przesądza o nadprzyrodzonym charakterze tych objawień. I pewnie minie parę wieków zanim coś uzgodnią.

    Like

  14. @Ejdzej:

    Ależ ja wcale nie strzelam: a tak naprawdę myślę, że wcale cię nie interesują odpowiedzi (…)

    Ależ mnie bardzo się mylisz. Odpowiedzi mnie bardzo ciekawią, ale zdaję sobie też sprawę, że ich raczej nie dostanę. Z prostego powodu: nie zadowolę się głupim i leniwym: “bo bozia tak chciała”. A każdą jaką znalazłem da się obalić w ciągu kilku sekund. Tak więc teraz czekam…

    @IRem: nie, bo to nie jest tematem notki. Może w innej.

    @takieGadanie: Jest jak napisałem: przeczytaj co Kościół zrobił z cudem w Sokółce dla przykładu.

    Tak, ale i z reguły nie oddziałuje na ogół tylko na pojedyncze osoby. Nawet gdy coś demonstruje powszechnie (plagi egipskie), wielu to nie rusza. (…)

    Generalnie wyszliśmy od tego, że Bóg nie robi by się objawić, bo to zaprzecza to idei wolnej woli. Jak dociekałem dalej, stwierdziłeś, że jednak reaguje, tylko nikt tego nie zauważa. No cóż, to oznacza, że dalej jesteśmy w punkcie wyjścia. Bóg nie ujawnia w sposób rozsądny swojego istnienia, jedynie przez grupę osób, które przekazują jego przesłanie, zmieniając je wedle ich woli i generalnie nie sprawiając dobrego wrażenia.
    A to wszystko przy założeniu, że Biblia to jednak popisywała faktyczne wydarzenia.
    Dalej nie rozwiązałeś też podanego przeze mnie problemu z obecnością innych religii i innych bóstw. Dodatkowo: nie wyjaśniasz też istnienia osób niewierzących (o czym pisałem kiedyś tam)…

    Nie jak żywnie się podoba. No przynajmniej katolicy powinni trzymać się metodologi KK.

    Tutaj niestety wychodzi twoja nie znajomość historii nauczania Kościoła. Otóż… uwaga, zaskoczenie: bardzo się ono zmieniało w czasie. A i dziś ten sam fragment ewangelii może być interpretowany przez różnych księży na różne sposoby.

    Sam Jezus miał problem, żeby przetrwać…

    Próbowałeś powołać się do autorytetu? No to średni sobie wybrałeś. Nawet jeśli przyjąć, że Jezus faktycznie istniał (przypominam, że w sumie nie zostało to nigdy dowiedzione), to nie był człowiekiem jakiego kojarzysz. To co myślisz, że jest Jezusem, jest w istocie bohaterem literackim kilku autorów, jakich opis został zaakceptowany podczas politycznego wiecu zwanego soborem (tego na którym wybrano skład Ewangelii). Ale pomińmy to.
    Cóż, nawet jeśli Jezus promieniał mądrością na prawo i lewo, jakoś nie pomyślał o bardziej skutecznym przekazaniu swojego przesłania. A może nie chciał?

    Jak najbardziej sprawdza, czy ktoś nie ma zaburzeń psychicznych oraz okolicznośći w jakich wystąpiły widzenia.

    Jak ktoś gada ze świętymi itp. to raczej zdrowy nie jest. Wspominałem o tym nawet niedawno cytując pewien amerykański serial 🙂

    W przypadku Medjugorie (…)

    Ja to ująłem lepiej i jednym słowem: polityka. Kościołowi opłaca się grać na zwłokę i czekać co z tego wyniknie. Po paru wiekach będzie można nabrać większego oglądu na sprawę.

    Like

  15. Generalnie wyszliśmy od tego, że Bóg nie robi by się objawić, bo to zaprzecza to idei wolnej woli. Jak dociekałem dalej, stwierdziłeś, że jednak reaguje, tylko nikt tego nie zauważa.

    No nie do końca 😉 Wyszliśmy od Twojego pytania, dlaczego Bóg nie objawia się w sposób “rozsądny”… znaczy powszechnie, w taki sposób by nikt nie miał wątpliwości co do Jego faktycznego istnienia… nawet ci, którzy normalnie wątpią w istnienie samych siebie. “Wywód Przewodasa” podaje jakieś tam uzasadnienie z poziomu aksjomatyki zakładającej istnienie Boga (on sam wychodził bodaj od filozofii tomistycznej, ale chyba nie zakłada, że to musi być istnienie konkretnie Boga chrześcijańskiego; załatwia też istnienie ateistów – są koniecznie potrzebni w tym programie). I na tym bym skończył. Bo na ile ten wywód jest prawomyślny pod względem katolickiej eschatologii to ja nie mam kompetencji by oceniać.
    Odrębna rzecz to sama Biblia i wydarzenia w niej opisane. Tam zasadniczo Bóg jest spryciarzem: działa tak aby przekonać, ale nie na tyle, by każdy miał pewność. Z punktu widzenia KK największym, dopełniającym całe Pismo objawieniem i jedynym publicznym jest objawienie przekazane słowem i czynem Jezusa. Mogę przyjąć, że to było max na co Bóg mógł się objawić tak aby nie naruszyć wolnej woli… w końcu sami uczniowie mieli wątpliwości z Kim mają do czynienia.

    Tutaj niestety wychodzi twoja nie znajomość historii nauczania Kościoła. Otóż… uwaga, zaskoczenie: bardzo się ono zmieniało w czasie

    Ale ja pisałem o metodologii analizy Pisma a nie o interpretacjach per se.
    Stosując tą samą metologię można z czasem dochodzić do pewnych różnic interpretacji, odkrywania kolejnych zależności, etc.
    A księża to też tylko ludzie, mają prawo do różnych interpretacji, więc i czasem zdarza się pobłądzić i wyjść poza ramy. Ekstremalnymi przypadkami zajmuje się Kongregacja Nauki Wiary.

    Próbowałeś powołać się do autorytetu?

    He?
    Skoro rozmawiamy m.in. o Biblii to się do niej odwołuję (nie rozstrzygając tu prawdziwości). Jeśli uczniowie byli gotowi na śmierć męczeńską (gdybym chciał użyć jakiegoś chwytu mógłbym napisać, że nikt ani nic nie ma szansy przetrwać spotkania ze “zdrowo myślącym”) za ten przekaz to jednak coś tam było. W każdym razie wg nich.

    Ja to ująłem lepiej i jednym słowem: polityka. Kościołowi opłaca się grać na zwłokę i czekać co z tego wyniknie

    Jak zwał tak zwał. KK ma określoną procedurę co do objawień i się jej trzyma.
    Nikt nie ma obowiązku się nimi (za wyjątkiem Objawienia w Biblii) przejmować. Nawet tymi objawieniami, którym KK przyznał wszelkie certyfikaty autentyczności.

    Like

  16. @takieGadanie:
    Niestety: jakieś filozoficzne koncepcje czemu Pan nas siedzi sobie cicho i lęka się ujawnić, to ja znam. Łącznie z najprostszym. Ja zadałem znacznie trudniejsze pytanie. Jak to się ma do jakiejkolwiek religii?
    Bo jak sam zauważyłeś, “Wywód Przewodasa”, nie udowadnia istnienia konkretnego boga. I ja do tego biję. Czemu Bóg danego wyznania, takiego z całym tabunem kapłanów, niby to nie ujawnia swojego istnienia, a przecież pozostawił posłannictwo szerzenia swojego “przekazu”. I wyjaśnienia na to nie dostanę chyba nigdy. Gdyż zwykle oznacza to załamanie paru aksjomatów konkretnej wiary (różnych, w zależności od prowadzonego toku rozumowania).

    Odrębna rzecz to sama Biblia i wydarzenia w niej opisane. Tam zasadniczo Bóg jest spryciarzem: działa tak aby przekonać, ale nie na tyle, by każdy miał pewność.

    Już o tym gadaliśmy, jest to pogląd, który wynika z nieznajomości Pisma.
    A co do Jezusa, to również należy być ostrożnym z tą postacią. Jej przekaz znamy z dziesiątej ręki. Przeszedł dostosowanie teologiczne, przeszedł dostosowanie polityczne. A Nowy Testament i tak ma dokładnie te same problemy, co każda księga objawiona na świecie. Każda.

    Ale ja pisałem o metodologii analizy Pisma a nie o interpretacjach per se.

    Metodologia również jest zmienna. I często wadliwa. Polecam historię nauczań Kościoła.

    A księża to też tylko ludzie, mają prawo do różnych interpretacji, więc i czasem zdarza się pobłądzić i wyjść poza ramy. Ekstremalnymi przypadkami zajmuje się Kongregacja Nauki Wiary.

    Myślę, że w tym paragrafie po prostu chciałeś napisać, że zgadzasz się z moją tezą, że Biblia nie nadaję się do przekazywania czegokolwiek komukolwiek. Zwłaszcza z pozycji wybitnej istoty, obdarzonej niezwykłą inteligencją.

    Jeśli uczniowie byli gotowi na śmierć męczeńską (…) za ten przekaz to jednak coś tam było. W każdym razie wg nich.

    Tak jak neofici każdego innego konceptu (niekoniecznie religii, np. użytkownicy produktów firmy Apple:), też wykazują takie skłonności). Innymi słowy: nic szczególnego.

    Jak zwał tak zwał. KK ma określoną procedurę co do objawień i się jej trzyma.

    Wolę moją wersję ;P

    Like

  17. Bo jak sam zauważyłeś, “Wywód Przewodasa”, nie udowadnia istnienia konkretnego boga. I ja do tego biję.

    No i OK. Tylko dlaczego w takim razie czepiać się Jezusa? O tym niżej.

    Już o tym gadaliśmy, jest to pogląd, który wynika z nieznajomości Pisma.

    No to może jakiś przykład? Bo w Genezis mamy nieodwracalne zerwanie więzi z Bogiem przez rodzaj ludzki en masse. Potem jest już tylko gorzej.

    A co do Jezusa, to również należy być ostrożnym z tą postacią. Jej przekaz znamy z dziesiątej ręki. Przeszedł dostosowanie teologiczne, przeszedł dostosowanie polityczne.

    Jasne. Ale NT ukształtował się w Kościele chrześcijańskim, jest Księgą tej właśnie Wspólnoty, która jest starsza niż święte teksty. Skoro więc chcesz prowadzić owe rozważania w odniesieniu do konkretnych religii, ich przekazu i świętych pism, to w przypadku chrześcijaństwa/katolicyzmu musisz przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza Jezusa takim jakim został przedstawiony.

    Metodologia również jest zmienna. I często wadliwa. Polecam historię nauczań Kościoła.

    Od czasów Ojców Kościoła coś się zmieniło? Interpretacje bazują na: wierze, tradycji Kościoła (od czasu Soboru Trydenckiego odczyt literalny został całkiem zmarginalizowany) i analizie historyczno-krytycznej (szeroko pojętej, bo tam różnych szczegółowych metod przybywa wraz z rozwojem nauki). Wszystko to musi być brane pod uwagę, a przede wszystkim nie można interpretować w oderwaniu od całości Objawienia. Zatem, tu nie ma miejsca na “wyciąganie co tam chce, interpretowanie jak mu się żywnie podoba”.

    Myślę, że w tym paragrafie po prostu chciałeś napisać, że zgadzasz się z moją tezą, że Biblia nie nadaję się do przekazywania czegokolwiek komukolwiek.

    Bo na dobrą sprawę żaden przekaz nie nadaje się do przekazywania czegokolwiek komukolwiek. Dlatego podobają mi się te fragmenty, w kórych Jezus milczy. Bo czasem tym można pokazać więcej a próby wyjaśnień rodzą same problemy… fajnie pokazano to w Invention of Lying (taka sympatyczna komedyjka).
    No może gdyby Bóg uczynił nas wszystkich telepatami… no tak byłoby z pewnością łatwiej.

    Tak jak neofici każdego innego konceptu (niekoniecznie religii, np. użytkownicy produktów firmy Apple:), też wykazują takie skłonności). Innymi słowy: nic szczególnego.

    Tylko, że oni zaraz po ukrzyżowaniu spieprzali gdzie się dało. Pierwsza lepsza współczesna sekta prezentuje się lepiej, tam nie ma miejsca na takie wątpliwości. Dopiero po natchnieniu Duchem Świętym pierwsi Apostołowie ruszyli raźno dać się pociąć. Wątpliwe czy zwolennicy Appla przeżyliby groźbę odcięcia choćby internetu. Przykład więc słaby 😉

    Like

  18. No to może jakiś przykład? Bo w Genezis mamy nieodwracalne zerwanie więzi z Bogiem przez rodzaj ludzki en masse. Potem jest już tylko gorzej.

    Nie, no musisz dokładniej przeczytać tę książkę. Przykłady już podawałem: cuda. O takich rzeczach, jak potop, czy wstrzymanie słońca na życzenie nie wspominając.

    musisz przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza Jezusa takim jakim został przedstawiony.

    Nie, bo o czym również już pisałem – Jezus jest malowany jak się komu podoba. Jakie jest właśnie “zapotrzebowanie”. Gromimy niewiernych, proszę, oto Jezus-wojownik. Trzeba nam dobrego pijaru, oto Chrystus-do-rany-przyłóż itp…

    Od czasów Ojców Kościoła coś się zmieniło?

    Bardzo wiele. Nie wspominając, że owi Ojcowie Kościoła, to były walczące ze sobą frakcje.

    Zatem, tu nie ma miejsca na “wyciąganie co tam chce, interpretowanie jak mu się żywnie podoba”.

    Doskonały przykład myślenia życzeniowego. Nie mogłeś się chyba bardziej pomylić z tym zdaniem. Bo wystarczy chwilę pomyśleć nad tym, żeby zauważyć najróżniejsze interpretacje Pisma (Spakowski w swojej trylogii husyckiej całkiem nieźle żongluje takimi motywami, jakbyś potrzebował wizualizacji).

    Bo na dobrą sprawę żaden przekaz nie nadaje się do przekazywania czegokolwiek komukolwiek

    Ludzki. Ale nawet z tym, nie był bym taki pewny. Jest parę tekstów z zamierzchłych czasów, które wciąż mają dość jasne przesłanie mimo wieków jakie upłynęły. My tu mówimy, o czymś, co miało być inspirowane istotą wyższą, dużo wyższą.

    No może gdyby Bóg uczynił nas wszystkich telepatami… no tak byłoby z pewnością łatwiej.

    Nie było by wtedy religii 😀

    Wątpliwe czy zwolennicy Appla przeżyliby groźbę odcięcia choćby internetu. Przykład więc słaby 😉

    Przykład jest dobry, bo nie zależnie jak bardzo dany produkt Apple jest niedoróbką, oni i tak bulą za to stanowczo za dużo. Ale dość o tym.

    Tylko, że oni zaraz po ukrzyżowaniu spieprzali gdzie się dało

    O ile w ogóle było to ukrzyżowanie. Zresztą, to nie byłby chyba ostatni raz w historii, kiedy czyjaś śmierć zapoczątkowuje jakiś wielki ruch.

    Like

Comments are closed.