Teoria ewolucji jest prawdziwą. Postanowiłem napisać to jasno i wyraźnie, potym jak wczoraj kilku, wydawać by się mogło rozsądnych ludzi, nie jakiś tam religijnych oszołomów, zaczęło wyrażać swoje wątpliwości; jakby jedna z najlepiej dowiedzionych teorii naukowych, jest jedynie propozycją wyjaśnienia obserwowalnego zjawiska, jakim jest różnorodność życia na naszej planecie.
Niewiedza, czy celowa głupota?
Nie wiem jaka może być przyczyna takiej ignorancji. Bo co innego jest niewiedza, a co innego upieranie się, przy błędnym rozumowaniu. Prosiłbym więc, aby nie powtarzać bezmyślnie jakiś durnych farmazonów, nie daj boże, zwłaszcza tych zasłyszanych na lekcjach religii.
Niestety podstawowa koncepcja biologii, jest mocno w niesmak, przedstawicielom wielu religii, Kościołów czy innych sekt. Ewolucja jest często przedstawiana przez nie, jako wymysł ateistów, którzy postanowili zmyślić sobie całą teorię, aby tylko zaprzeczyć jakiemuś świętemu tekstowi. Czemu ich teologie ubzdurały sobie, że akurat postanie życia musi być tym widzialnym dziełem, ich wstydliwego boga?
Czy naprawdę, jeśli dojdzie do nich świadomość, że żadna z koncepcji tzw. kreacjonizmu nie jest prawdziwa, będą musieli automatycznie przyznać: Boga nie ma
? A może chodzi o to, co w USA: oficjalne nauczanie kreacjonizmu, jako nauczanie religii, tyle, że wprowadzonej tylnymi drzwiami?
Jeśli instytucje wyznaniowe tak bardzo potrzebują, aby wyznawcy wciąż pytali jak żeśmy się tu wzięli?
, to znaczy, że opierają się na bardzo prymitywnych poglądach. Czego nauczają na następnej lekcji: piorunem w tych, co nieskładają ofiar?
Dlaczego ewolucja przeważa nad kreacjonizmem?
Pomijając fakt, że jest faktycznym wytłumaczeniem, a nie próbą naciągnięcia faktów, aby pasowała do jakiś bajeczek, spisanych przez pasterskie ludy (atakując ujęcie chrześcijańskie), które zapożyczy je od sąsiadów? A to mianowicie że koncepcja ewolucji jest niezwykle zgrabną teorią.
Opiera się na prostych, logicznych zasadach, z których część znamy z ekonomii. Nie wymaga wiary w nadrzędne byty, które z jakiś powodów, choć superinteligentne nagle nie potrafią dobrze się przyłożyć do zadania i odwalają go po łebkach jak leniwi uczniacy.
Nie wymaga żadnego zawiłego i samo przeczącego sobie uzasadnienia teologicznego, ani żadnych świętych ksiąg. Opracowanie teorii ewolucji wymagało myślenia, badań i logiki, nie zaś zmyślania.
No więc czemu to fakt?
Proste: bo teoria ewolucji została udowodniona. Dowodów jest mnóstwo, ale ja wymienię kilka głównych ich grup:
- Odkrycie DNA oraz stwierdzenie jego powszechności wśród organizmów żywych, także ogólnie genetyka
- Podobieństwa wśród organizmów (także w DNA)
- Zapis kopalny (wymarłe gatunki)
- Mikroewolucja
- Przykłady nowo powstałych gatunków
A co ma kreacjonizm? Jedynie wiarę i niewiedzę.
Linki
- Prawdziwość ewolucji
- Evolution FAQ (j. ang)
Sigvatr's Blog 
Miałem odpowiedzieć w tamtym wątku, ale niech będzie nabije komcia tobie. 🙂
IMO. Wiara jest zupełnie czymś innym niż nauka. Trzeba być niezłym retardem aby dosłownie brać wszystko co jest zapisane np. w Biblii, księdze pisanej przez prostych ludzi „pod wpływem natchnienia”. Biblia to taka nowsza wersja malowideł ludzi pierwotnych. Ciągnąc to dalej, mamy również dziwne prawo, nakazy, zakazy i dobre praktyki przyczepione do każdej religii jak rzep do psiego ogona – taki ludzki dodatek, bo każdy lubi szufladkować, dziwne jest więc, żeby przez kilka tysięcy lat nie wyewoluowała i nie nawarstwiło się na różnych dziedzinach życia.
I całe zamieszanie wynika raczej z niezrozumienia tematu i być może przestarzałego „modelu” Boga. A gdyby Bóg to było wszystko co nas otacza? Wszystkie prawa fizyki, energia, materia, itd? Czy w takim przypadku Bóg nas nie stworzył? A te miliony lat ewolucji i powolnego dążenia do doskonałości, równowagi to nie dowód?
Jeśli ja jako istota złożona z niewielkiego fragmentu materii mogę myśleć, to czy procesy myślowe w jakiejkolwiek formie nie mogą powstawać w innych warunkach? Może po śmierci uzyskam odpowiedź, może gdy moje ciało rozpłynie się otaczającej materii zyskam szerszą świadomość, tylko na innym poziomie, którego obecnie nie jesteśmy w stanie pojąć.
Nauka wydaje się dawać dowody, ale niestety tylko na to co jesteśmy w stanie dostrzec, chociażby w postaci efektów ubocznych.
Ale wracając do meritum, wiara to nie nauka, to przekonania. Niektórzy wierzą w Boga, niektórzy w Bozon Higgsa lub teorię wielkiego wybuchu. I do póki, ktoś tego nie podważy lub udowodni będzie to tylko wiara. IMO, ocena poziomu wykształcenia na podstawie przekonań jest chybiona.
PolubieniePolubienie
I muzeum :D.
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_Museum
PolubieniePolubienie
Nie wiem, czy spotkałeś np. Świadków Jehowy kiedyś. Oni (ale nie tylko oni, wierz mi) wyznają zasadę, że Biblia należy brać dosłownie (choć podchodzą do tego z pewną zabawną elastycznością, zdaje się, że kiedyś o tym pisałem już).
Według Twoich słów religie takie, które wspierają kreacjonizm, mają przestarzały model Boga? Być może, ale to wcale nie zaprzecza mojemu tekstowi (ani ewolucji). Ani też ich nie usprawiedliwia.
Obawiam się, że ta koncepcja jest obca chrześcijańsku. To bardziej powiewy z myśli dalekiego wschodu, czy pogaństwa.
Podążmy jednak tą drogą: widzisz, prawa fizyki w naszym Wszechświecie postały razem z nim. Co mniej więcej oznaczałoby by, że twój bóg, byłby po prostu takim dużym stworzeniem. Praw fizyki zasadniczo nie cechuje inteligencja, czy cel, no i takie bóstwo zupełnie nie było by bogiem Biblii, Koranu, Tory itp…
No i wciąż niedopowiedziane pozostaje pytanie: po co twórca tworzy?
Ewolucja nie ma celu (przynajmniej w sensie: doskonałości). To proces który się dzieje, a nie, który dąży do jakiegoś z góry wybranego celu.
To „może”, świadczy o tym, że babrasz się w eschatologii i jesteś tego świadom, że nie masz żadnych dowodów na to co mówisz. A jeśli wrócić do tematu notki na ewolucje dowody są. Proszę nie mieszać jednego z drugim.
Ja raczej skłaniam się do określenia „ma”. Nawet jak je ma, to je sprawdza. A jeśli nie ma, to szuka. Jeśli nie wie, to się przyznaje. Jeszcze nie widziałem religii, która wypełniła by chociaż taki jeden punkt.
Bozon Higgsa lub Wieli Wybuch nie są kwestią wiary! Na to drugie mamy dowody, na pierwsze podejrzenia. Co do Boga nie mamy ani tego, ani tego. Nie przypisuj wiary do ludzkiej wiedzy.
Wyjaśnij proszę dokładnie co miałeś tu na myśli.
@Paweł Ciupak:
Słyszałem, że to bardzo ciekawe miejsce, atrakcje itp. ale to jest to miejsce, które jest pomnikiem tej wspomnianej przeze mnie wiary i niewiedzy.
PolubieniePolubienie
Bozon Higgsa nie ma jeszcze dowodów, ponieważ (o ile dobrze mi wiadomo) wyników nie zweryfikowano, więc nadal jest tylko teorią, która ma swoich wyznawców i sceptyków.
Czemu kreacjonizm jest nielogiczny? Jeśli wczoraj mogliśmy tworzyć nowe gatunki, dzisiaj proste organizmy to co będzie jutro? Kreacjonizm też wykiełkował z jakiejś myśli. Można się pokusić nawet o dalsze wnioski, zacofani pastuchowie w swoim umyśle wykreowali istoty, które mogą tworzyć inne istoty myślące, Lem i inni współcześni futurolodzy wymiękają.
Nawiązanie do jakiegoś tam badania, które stało się podstawą do wysnucia wniosku o zacofaniu ludzi. Badań nie widziałem, ale spłycone wnioski jakie przytoczył autor na joggerze są lekko mówiąc kontrowersyjne. Sam uważam, że teoria ewolucji jest prawidłowa ale dopuszczam też inne możliwości. Ba, nawet podobała mi się jedna z myśli przekazanych w filmie Prometeusz. Kreacjonizm na swój sposób jest faktem, pytanie tylko czy możliwe jest aby ktoś maczał paluchy przy naszym powstaniu i później po prostu się zmył…
Podejrzewam, że koncepcja wcale nie jest wcale taka obca chrześcijaństwu. Chrześcijaństwo w cale nie definiuje Boga super dokładnie, mamy tylko jakieś niewyraźne próby interpretacji jego istoty, że niby jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo. We wszechświecie jest dużo podobnych do siebie tworów, kiedyś widziałem piękne zdjęcie mgławicy w zestawieniu do neuronu. Tutaj też możemy się sprzeczać, że silna inteligencja ludzi dopatruje się podobieństw i ukrytych szczegółów tam gdzie ich nie ma.
Ale dla mnie samego fenomen życia i świadomości jest wystarczający aby nie odrzucać żadnej, nawet najbardziej niedorzecznej teorii (w tym religii).
Tak babram się w swoich wywodach i nie mam żadnych dowodów. Na tym polega wiara i poszukiwanie odpowiedzi. Czasami trzeba postawić jakąś tezę, później ją obalić lub potwierdzić. Wątpię aby naukowcy działali inaczej, myślę, że wiara jest głównym motorem napędowym poszukiwań. Jedni wierzą w Boga, drudzy wierzą, że go nie ma i próbują to za wszelką cenę udowodnić.
Mówiąc o wierze posługuję się pojęciem objaśnionym tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_%28psychologia%29 Wiara w kontekście religijnym jest zbieżna z tym pojęciem.
PolubieniePolubienie
Hipotezą, przyzwyczajaj się. Zresztą jak sam napisałem, a co zignorowałeś: co do bozonu Higgsa mamy pewne przypuszczenia, że może istnieć, tak więc szukanie go ma sens i nie jest kwestią wiary, a chęcią poznania. W przypadku boga nic takiego nie ma miejsca. A nawet jako ktoś go poszukuje, to w końcu tak nie znajdzie nic konkretnego (jedynie swoje wyobrażenia Boga).
Lejesz tutaj strasznie dużo wody, na bzdurną teorię, powstałą jedynie dla wiary. I jeśli my będziemy tworzyć kiedyś życie, to faktycznie będzie to kreacjonizm, ale zupełnie inny niż to co tu opisuje (nazwa jedynie się zgadza).
Proszę o konkrety. I jak to się ma do tej notki?
No to źle robisz. Nie czytałeś notki?
Nie oglądałem, ale kojarzę idee. Nawet jeśli byłaby prawdą: to kto stworzyłby tych ich? I czemu tak spaprali robotę?!
Na pewno przeciw jego podwórkowemu ujęciu, które jest powszechne.
A toś przegiął nieco: podobieństwa tutaj widzimy my, ludzie, z naszej śmiesznej ludzkiej perspektywy. Niby czemu jakieś superbóstwo miałoby się bawić w takie rzeczy?
W takim razie marnujesz swoją wiarę i świadomość. Bo widzisz, ja mogę cię zarzucić sporą liczbą kompletnie bzdurnych teorii, np. o wielkim kosmicznym chomiku. I we wszystko to będziesz wierzył? Już wolę przyjąć proste założenia: dopuszczamy pod rozwagę teorię prawdopodobne, bierzemy za pewnie te udowodnione.
Naukowcy nie biorą swoich teorii na wiarę. Co to za wiara, jeśli poprzemy ją dowodami?
Raczej jest na odwrót: to ci piersi udowodniają, że Bóg jest. Tak zresztą powinno być, na twierdzącym spoczywa obowiązek udowodnienia twierdzenia.
Szkoda, że wcześniej o tym nie wspomniałeś, ułatwiło by to rozmowę.
PolubieniePolubienie
Nie marnuje. Napisałem, że nie odrzucam, a nie, że każdą poważnie rozważam.
Wiara podczas badań to silne przekonanie do słuszności tezy. Ludzie są tylko ludźmi a wiara to jeden z poziomów przekonania o pewnych rzeczach. Wierzyć to znaczy być przekonanym, a nie powiesz mi, że wszyscy naukowcy pracują bez przekonania do tezy, które sobie stawiają. Jeśli są dowody wtedy to nie jest wiara a twarda wiedza. Wiara jest tam gdzie są i wątpliwości. Najwyraźniej nie rozumiesz sensu tego pojęcia i nierozłącznie próbujesz mu nadać wymiar czysto religijny co jest totalną bzdurą.
Niektóre twierdzenia łatwiej jest obalić niż potwierdzić. W kwestii Boga zdaje się panować impas. Po pierwsze nie wiemy czym tak naprawdę może być, a bez postawienia chociażby tezy nie jesteśmy w stanie dobrać modelu badań. Prawdopodobnie nie będziemy również nigdy w stanie odpowiedzieć na pytanie czy dotarliśmy już tak głęboko, że dalej się nie da…
Jeszcze jeden problem dodający smaku całości są paradoksy, które nas otaczają. Jeśli wszystko podlega zasadom czysto fizycznym i nasze myśli determinują jakieś bliżej nieznane jeszcze prawa albo prawa te są znane ale nie potwierdzone w kontekście pełnego determinizmu naszych zachowań ze względu na złożoność modelu, który trzeba byłoby zasymulować to jak wyjaśnić naszą świadomość? Jeśli to jest złudzenie, a moje wypociny, które za chwilę przeczytasz są wynikiem wielkiego „jebnięcia” to by oznaczało, że jednocześnie nie ma życia jako takiego, jest tylko złudzenie. Ale jeśli nasze życie jest złudzeniem to Bóg jest jak najbardziej prawdziwy w naszym wymiarze. Bóg jest tym determinizmem i naszym stwórcą i zgadzałoby się to z różnymi twierdzeniami stawianymi w religiach.
Teraz można jeszcze próbować obalić religię i jej tezy w ten sposób, że kreuje ona fantastyczne światy nieba, piekła, mitycznych bogów i demonów. Ale ludzie od zawsze woleli obrazy zbliżone do tego co znają, jest bliskie ich życiu, na przykładach z życia wziętych łatwiej jest tłumaczyć i przekazywać koncepcje, co robi się również obecnie. Reszta jak mniemam przez jakiś bliżej nieznany błąd w systemie została błędnie utrwalona i powielana, ot taki psikus losu powodujący, że miliony ludzi bezmyślnie tłuką głowami w posadzki zamiast szukać dalej i tą koncepcję rozwijać.
Widzę świadomie tutaj pomijasz drugą część mojej wypowiedzi.
Mam wrażenie, że ta notka jest odpowiedzią na tamtą i dalszym ciągnięciem tematu tylko ograniczając się do jednego problemu, co dla autora jest najwyraźniej wygodne – łatwiej mu jest bronić własnego stanowiska, które jest dobrze ugruntowane badaniami przeprowadzonymi przez innych ludzi. I w sumie tutaj mogę wykazać się pełną uszczypliwością ze swojej strony, bo czy przeprowadziłeś może sam odpowiednia badania czy po prostu przyjąłeś stanowisko innych osób poparte tekstem na papierze „na wiarę”?
PolubieniePolubienie
Nie impas. Po pierwsze – z formalnego punktu widzenia NIE da się obalić żadnego twierdzenia. Z praktycznego – i owszem, ale to i tak bez znaczenia, bo to na twierdzącym spoczywa obowiązek dowiedzenia swojego twierdzenia. Zawsze. W sądzie to prokurator musi udowodnić winę a nie oskarżony swoją „niewinę”. Naukowiec musi podać dane potwierdzające jego teorię a nie rzucić pomysł i ‚a wy mi to obalcie’. W końcu – ktokolwiek twierdzi, że krasnoludki istnieją, musi to udowodnić. To nie Ci, którzy nie wierzą w krasnoludki, muszą udowadniać ich nieistnienie. Och – powiedziałem krasnoludki? Miałem na myśli boga.
Domyślną pozycją w przypadku niezwykłych twierdzeń jest zawsze niewiara. Dopiero dowody (niezwykłe – bo takich dowodów wymagają niezwykłe twierdzenia) mogą zmienić ten stan rzeczy. Gdyby było inaczej, każdy Katolik wierzyłby w Allaha, Wotana, Baala czy Cthulu. O krasnoludkach nie wspominając.
A – intelektualne lenistwo (bo coś jest łatwiej obalić niż potwierdzić) jest dość kuriozalne i raczej niemile widziane w świecie dorosłych i poważnych ludzi.
PolubieniePolubienie
Nie stwierdziłem nigdzie, że wierzący swobodnie mogą zwalać odpowiedzialność dowodową na innych. Próbuje tylko wykazać problemy i wasze lenistwo, bo zatrzymujecie się ledwo na tym czego można doświadczyć empirycznie tu i teraz.
A impas w sensie, że żadna ze stron nie jest w stanie lub nie chce porzucić swoich przekonań. Krasnale to trochę inna kategoria wagowa więc to jest dopiero argument nie przystający dorosłemu człowiekowi.
PolubieniePolubienie
Chyba ominęła mnie ta część, w której pokazujesz, że rzeczywiście zatrzymujemy się na tym co można doświadczyć ledwo empirycznie.
Pomijając ten skromny fakt, że ‚nasze’ ‚lenistwo’ jest pod tym względem niemal równie ‚waszemu’ lenistwu – bo zatrzymujecie się na odrzuceniu ledwo o jednego boga mniej niż my (zazwyczaj), to nie – lenistwem nie jest nie przyjmowanie do wiadmości pomysłów, które nigdy nie zostały W ŻADEN sposób udowodnione.
To nie w kwestii boga tylko w kwestii porzucenia swoich przekonań o bogu.
Krasnale są dokładnie TAK SAMO udowodnione i dowiedzione jak bóg, niewidzialne jednorożce czy jakiegokolwiek zdupywziętego Cthulu czy kubusia puchatka. I jest to dokładnie tak samo poprawny argument jak ten o bogu.
W krasnale nie wierzysz najprawdopodobniej z dokładnie TAKICH SAMYCH powodów, dla których my odrzucamy pomysł Boga. I to nie jest ‚niewiara’ czynna tylko po prostu odrzucasz pomysł jakoby krasnale były prawdziwe ze względu na brak jakichkolwiek dowodów. A są one dużo bardziej spójne logicznie niż ten cały bóg.
PolubieniePolubienie
Skup się. Sami mówicie, że nauka opiera się na weryfikacji i doświadczeniach. To teraz obroń swoje stanowisko i powiedz mi kiedy nie polegacie na doświadczeniu bo przyznam się, że nie rozumiem do końca tego co chciałeś mi przekazać.
Czyli tak jak mówiłem. Wiara jest kwestią przekonań.
Niezła próba. Równie dobrze mogłeś wspomnieć o wyznawcach potwora spaghetti. Ale jeśli uważasz, że są bardziej logiczne to świadczy o Twoim przywiązaniu do schematów. Krasnal jest logiczny, bo jest materialny, ma określone cechy wyglądu, jest podobny do nas, a może po prostu ktoś widział kiedyś karzełki i je trochę podkolorował i tak powstała mit? W Krasnale nie wierze, a nawet się nimi nie interesuje z zupełnie innego powodu, po prostu one, nawet gdyby istniały, nie mają za dużego wpływu na moje życie. A do Boga jeśli istnieje i naprawdę jest taki wstydliwy miałbym co najmniej kilka pytań.
Bóg jest niespójny, bo nie ma jednej i spójnej wizji i wyobrażenia o nim więc chyba logiczne jest, że nie znajdziesz nigdzie ścisłej definicji jego istoty.
PolubieniePolubienie
Przeczytaj tytuł notki raz jeszcze. Zrób to powoli. Jeśli trzeba, to na głos. Oto temat tej notki. Powód istnienia tej to zdanie: „Postanowiłem napisać to jasno i wyraźnie”. Nie wiem co próbujesz osiągnąć pisząc mi tu o jakimś bycie Boga, czy lejąc wodę na około tego tematu. Przepraszam jeśli cię uraziłem, ale musisz przyznać, że twoje komentarze mają mały związek z tematem.
Co do wiary naukowców: to jest zupełnie co innego niż wiara religijna. Bo widzisz nawet ten nieszczęsny bozon Higgsa, nie wziął się z niczego. Na on pewne oparcie w aktualnym stanie wiedzy. Więc są uzasadnione przypuszczenia. Bozon owy, mimo iż na razie w teorii, ma pewne właściwości fizyczne, dzięki którym jest możliwe jego szukanie. I dlatego właśnie jest szukany, a niektórzy naukowcy wierzą w jego istnienie (dokładnie jak w tej definicji wiary z wiki)
Którą z tych cech spełnia jakakolwiek religia (oj powtarzam się)? Kiedy jakiś człowiek dozna oświecenia uderzając głową o powałę, też ma wiarę, ale to zupełnie co innego. Nie mieszaj więc wiar.
Krasnoludki nie wpływają na twoje życia? A kto kisi mleko? ej, przykro mi, jedna różnica w teorii o istnieniu krasnoludków, a istnieniu boga(bóstw) jest taka, że w imię tych pierwszych nikt nie zabija innych ludzi. Jeśli to jest dla ciebie wyznacznik… zważ jednak, że pod każdym innym względem nie ma różnicy.
Prosiłbym abyś trzymał się tematu: a jest „ewolucja jest faktem” (i to nie jest wiara). Ewentualnie wykazał związki z tematem.
PolubieniePolubienie
Ty się skup. Nigdzie nie piszemy, że JEDYNIE empirycznie (rozumowo + empirycznie TEŻ jest dobrą opcją). Ja odrzucam jedynie opcję ‚poznania’ duchowego, bo ani nie wiadomo, co to ‚duchowe’ jest, ani nikt nie udowodnił nigdy, że istnieje.
Wiara w Boga jest kwestią przekonań w istnienie Boga. No chyba ciężko się z tym nie zgodzić. Wiara nie jest kwestią decyzji. Decyzją jest nieakceptowanie twierdzeń o istnieniu nadnaturalnych bytów.
Naprawdę zabawne to wierzyć od wierzącego/adwokata.
Tym bardziej jest idiotyzmem wierzyć w jego istnienie bo nie wiadomo w co tak naprawdę się wierzy. Poza tym – nie ma ŻADNEJ definicji boga, którą można by było udowodnić (poza bzdurnymi – bóg to miłość czy bóg to wszechświat).
Kwestia wpływu czy jego braku jest wtórna i tutaj nieistotna. Krasnale, wróżki, jednorożce, panbozie i cała reszta jest TAK SAMO udowodniona. A TWoje ‚siedzisz w schematach’ jest doprawdy zabawne. W taki sam sposób siedzę w schemacie gdy ktoś mi mówi, że jak wyjdę z 10 piętra i się będę modlił to nie spadnę. Musisz popracować nad swoimi definicjami i słowami, których używasz.
PolubieniePolubienie
Przegapiłem? Kto tu podważa teorię ewolucji?
PolubieniePolubienie
Najwyraźniej tak. W mojej poprzedniej notce, coś o tym wspominałem. Masz kilka przykładów: Kreacjoniści z USA, a w Polsce: Świadkowie Jehowy, Giertych Maciej, koleś który mu asystował przy mówcy (Mirosław Orzechowski?), takie jedno gdańskie stowarzyszenie biblijne.
PolubieniePolubienie
A, ok. Nie wiem czemu, pierwszy akapit notki zrozumiałem tak, jakby ktoś w dyskusji tutaj to robił.
PolubieniePolubienie
Cóż, widać faktycznie coś w tym jest skoro się poczułeś urażony 😛 „uderz w stół, a nożyce się odezwą”? Nie martw się, nie wszystko kręci się dookoła ciebie. Pozdrawiam.
PolubieniePolubienie
Wiesz, po prostu przyzwyczaiłem się, że wielu ludzi w dyskusji nie bardzo rozumie co się do nich pisze. Wydawało mi się jednak trochę przegięte, by ktoś na takim niezrozumieniu opierał taki post.
PolubieniePolubienie
„Nie zrozumieniu”, a mi się wydaje, że celowo prowokowałeś pisząc np. „ewolucja jest tylko teorią”, bez rozwinięcia. To są hasła używane przez przeciwników ewolucji. Co prawda pisałeś też, że ewolucja to fakt, ale czytelnik jedynie przeglądający komentarze mógł zwyczajnie zdanie to przeoczyć. W konsekwencji odebrać cię jako „oszołoma” (choć niesłusznie).
Faktyczne, w tym poście to ja nieco prowokuje, ale zauważ, że nie zlinkowałem, ani też nie nawiązuje do notki z dnia poprzedniego, tak więc ktoś kto wejdzie bezpośrednio na tą raczej by cie nie skojarzył. Chyba tylko komentujący „Kreacjonizm trzyma się …” mogliby skojarzyć.
Musisz mi wybaczyć tą lekką dozę złośliwości, takim mnie stworzono 😀
PolubieniePolubienie
Tak, lubię prowokować. Szczególnie lubię, gdy po tym prawdziwym stwierdzeniu, niektórym (nie, nie wywołuję do tablicy!) włącza się szarża i potem obalają wszystko co napiszę. Włącznie z rozwinięciem tego stwierdzenia 😀
PolubieniePolubienie
Wniosek z tego prosty, iż lRem na interlokutora się nie nadaje. Wygłaszanie debilnych i nieprawdziwych twierdzeń typu ‚ewolucja to tylko teoria’ tylko i wyłącznie dla własnej satysfakcji przystoi gimbusom a nie dorosłym poważnym ludziom. Przypomnij mi zatem lRem bym od tej pory zlewał Cię sikiem prostym i omijał twoje durne komentarze szerokim łukiem. Bye.
PolubieniePolubienie
😀
PolubieniePolubienie
Kolejny zadowolony czytelnik?
PolubieniePolubienie
IRem: a musisz przyznać, że z tym Kościołem wspierającym rozwój naukowy, to nie żartowałeś. Nie dziw się, że niektórzy będą cię mieć za jakieś religijnego oszołoma.
PolubieniePolubienie
Nie żartowałem. Ale ja nie pisałem o rozwoju naukowym, a jedynie o konserwacji stanu wiedzy.
PolubieniePolubienie
No cóż, nawet przyjmując twój widzenia w kwestii twoich komentarzy (twierdziłeś, że Kościół przyspieszył program kosmiczny), to i tak to głupi pogląd. Po pierwsze ta wiedza była cenzurowana, po drugie nierozwijana, a po trzecie próby „nielegalnego” rozwoju Nauki były ścigane jako herezja. Sorry, ale to nie jest działanie na korzyść.
Dziękuję za ekstra komentarze. Teraz trzymajmy się ewolucji (możesz strzelić u siebie na blogu notkę o niedocenianej roli Kościoła, jeśli chcesz, mogę się wypowiadać tam), tutaj już mam dość offtopu.
PolubieniePolubienie
@Sigvatr, mam wrażenie, że jak się wypowiadasz na temat niektórych kwestii to mówisz tak jakby coś było tylko białe lub czarne.
Czytając Twój tekst mam wrażenie, że uważasz, że ewolucja w jakiś cudowny sposób wyklucza kreacjonizm. Uważam, że teoria ewolucji wcale nie jest zgrabniejsza czy prostsza, po prostu przeważa ilością i jakością dowodów dostępnych tu i teraz. Poza tym teoria ewolucji to w większości opis mechanizmów jakim podlega nasz świat, tak samo jak prawo ciążenia, itd. A kreacjonizm? A kreacjonizm to zbiór czystych teorii i wywodów powstałych jako ekstrapolacja bytu człowieka (jeśli istniejemy my to być może jest coś jeszcze bardziej złożonego co mogło by również nas stworzyć).
A Kościół to dziwne stworzenie i tak samo jak demokracja jest ułomna i podatna na manipulacje osób, które są uparte i mają swoje dziwne przekonania – doktryna nieomylność papieża dużo się nieróżni od tego co wyprawiają nasi posłowie, a za co cierpi cały kraj, prawda?
PolubieniePolubienie
Źle uważasz. Prosty i zgrabny mechanizm zmian na przestrzeni milionów lat i kumulacji przeróżnych przydatnych w danym czasie cech przeciwstawiasz bytowi tak skomplikowanemu, że intelektem przerasta ponoć wszystkich nas i jest w stanie stworzyć cały wszechświat, wraz ze wszystkimi jego skomplikowanymi mechanizmami (wliczając w to ewolucję). Ten byt z definicji (jakakolwiek by ona nie była), jeśli postulujemy, że jest kreatorem, jest o miliony rzędów wielkości bardziej skomplikowany i niezgrabniejszy niż teoria ewolucji. Ludziom wydaje się, że wystarczy powiedzieć ‚bóg to zrobił’ i to załatwia całą sprawę. Nie zdają jednak sobie sprawy z implikacji takiego podejścia i konsekwencji dotyczących tego boga a wynikających z takiego podejścia ‚happy-go-lucky’.
Biblijny wyklucza. Kreacjonizm ‚panteistyczny’ nie wyklucza, ale ów jest bezużyteczny.
Skończ waść bluźnić. To nie jest zbiór teorii nawet jeśli przyjąć najluźniejsze możliwe znaczenie słowa ‚teoria’. To nawet nie jest hipoteza. To ślepy strzał bez żadnych dowodów, bez żadnego logicznego i spójnego uzasadnienia, bez jakichkolwiek przesłanek ku temu by w ogóle coś takiego postulować. Nie różni się w ogóle od zdania ‚naszą rzeczywistość stworzył fkljasjfkldsajhfdsakjfhdsakjfjsahlkfldsahfksalfjsakjdf’. Albo krasnoludek. I podkreślam – kreacjonizm nie jest zbiorem teori czy hipotez (które to z definicji muszą być testowalne i weryfikowalne) – to po prostu zwykły wymysł.
PolubieniePolubienie
@Sebas86: n3m0 doskonale to ujął. Przypomnę ważniejsze zdania:
Tak się składa, że poświęciłem nieco czasu na badanie problemu i studiowałem kreacjonizm. Niewiele, ale to w zupełności wystarczyło. Dlatego proszę, nie pisz takich bzdur jak:
Pożycz od jakiegoś dzieciaka książkę do biologii, albo przeczytaj na głos ostatni rozdział (i tytuł) tej notki. Koniecznie się dokształć.
PolubieniePolubienie
Nie ja źle uważam, tylko ty naginasz moje wypowiedzi aby brzmiały bardziej nonsensownie, mówienie, że wystarczy powiedzieć „bóg to zrobił” w kontekście mojej wypowiedzi tylko to potwierdza.
No właśnie. Tylko, że nawet księża (przynajmniej kilku, z którymi miałem szansę rozmawiać) nie biorą dosłownie zapisanych tam słów. Niestety jak sam trafnie zauważyłeś Biblia to tekst spisany przez prostych ludzi. Czego więc więcej oczekiwać?
Jakieś przesłanki musiały jednak zaistnieć. Sam chyba wiesz, że coś nie bierze się z niczego (no może pomijając teo… wróć hipotezy wielkiego wybuchu? Ale zdaje się, że tam też wszystko od początku było tylko w trochę innej formie).
Różni się. Sam posługujesz się bardzo ścisłymi definicjami a mówisz, że nie ma różnicy między Bóg i krasnoludek.
PolubieniePolubienie
Ej to nie bądź cham i podziel się materiałami, na których zbudowałeś swoje stanowisko. W notce masz tylko odnośniki do informacji na temat samej ewolucji.
PolubieniePolubienie
Hmmm, jesteś przekonany? Nie wystarczy falsyfikowalność? Odkładając na bok spory filozofów, w wielu przypadkach stawia się hipotezy, które praktycznie są falsyfikowalne acz nieweryfikowalne. Jeśli hipotezy nie uda się obalić, to uznaje się, że coś jest na rzeczy…
PolubieniePolubienie
Jeszcze nie spotkałem teorii kreacjonistycznej, która niebyła by bzdurna. Przykro mi, próbowałem. Jeśli znasz jakaś, śmiało napisz.
Tak, Biblia to zbiór mitów, w dodatku trochę nie smacznych, ale to pewnie kwestia gustu. Ty znasz księdza, a ja tu piszę o ludziach, którzy biorą Biblie dosłownie (i stąd mamy problem).
Jedyne przesłanki dla kreacjonizmu to mitologie, w których bóstwa tworzą świat i ludzi (albo tylko ludzi, zależy od kultury). Tak więc jak widzisz, bardzo marna to podstawa.
Nie różnią się, kiedy przychodzi do udowodnia ich istnienia.
Nie zauważyłeś, że to blog? Mam tu notki na ten temat, pewnie nawet nie skorzystałeś z szukajki. Zresztą, czy tak ciężko jest np. wpisać „kreacjonizm” w Wikipedię?
PolubieniePolubienie
Nie. Po prostu próbuje się dalej.
Dopóki hipoteza nie jest udowodniona, jest tylko hipotezą.
PolubieniePolubienie
@Sigvatr, jak mitologie mogą być przesłanką do stworzenia mitologii?
To może powiem inaczej. Proszę podaj źródła, z których korzystałeś studiując problem. Wiem, że to blog, nigdzie nie zarzuciłem Ci przecież braku profesjonalizmu z tego powodu.
PolubieniePolubienie
To nie pytałeś o przesłanki do kreacjonizmu? A zresztą twoje pytanie jest takie pozbawione sensu, jak ci się wydaje. Odpowiedź na nie: mitologie z sąsiadów.
U góry jest taki magiczny prostokąt. To z Wikipedią też nie było by głupim pomysłem.
PolubieniePolubienie
Wybacz, ale to akurat podaję jako fakt, więc wiem co mówię. Na poparcie stoi około miliona artykułów naukowych używających wprost słów null hypothesis. Liczba według Google scholar. Dwa razy tyle wyników jest na confidence interval…
PolubieniePolubienie
@lRem: coś widać źle przeczytałeś. Bo widzisz, ja ci podam jeden przykład: istnienie boga. To, że nie zaprzeczyliśmy jego istnieniu (hipotezy nie udało się obalić – choć to jest dyskusyjna sprawa), to wcale nie znaczy, że całe środowisko naukowe przyjęło istnienie boga za pewnik.
PolubieniePolubienie
Nie, to Ty źle przeczytałeś. Jeszcze raz: hipoteza wymaga falsyfikowalności. Istnienie Boga w zrozumieniu Chrześcijańskim nie jest falsyfikowalne. Więc nie jest hipotezą i nie podlega w ogóle metodzie naukowej.
PolubieniePolubienie
Nie no, na tej zasadzie mógłby dowodzić, że na orbicie Jowisza porusza się mały czajnik do herbaty. To o czym mówisz, raczej przedłuża życie hipotezy.
A widzę, że dałem ci się złapać na te prowokacje, zresztą trochę chamsko, bo zaprzeczasz mi, mimo tego, że wiesz, że piszę prawdę. Niech ci będzie, punkt dla ciebie, życzę dobrej nocy.
PolubieniePolubienie
@Sigvatr: nie, to nie jest prowokacja. I Twój przykład jest jak najbardziej poprawny, tylko wskazuje na to, że to ja mam rację. Stwierdzenie, że na orbicie Jowisza jest mały czajnik jest falsyfikowalne. Jego zaprzeczeniem jest, że takiego czajnika nie ma. Można to przetestować, obrazując całą orbitę Jowisza z rozdzielczością pozwalającą w każdym miejscu stwierdzić, ze 100% pewnością, że tutaj czajnika nie ma. Dopiero wykonanie takiego testu byłoby przesłanką, że czajnik tam jest. Przykład jest jednak słabiutki, gdyż wykonując mój test znajdujemy dowód wprost.
Ale zaprzeczając tej metodzie popierania hipotez, wykreślasz z ogółu nauki praktycznie całą współczesną medycynę… Jak i nietrywialną część prawie każdej innej nauki, poza czystą matematyką.
PolubieniePolubienie
Zamień sobie to na jest Bóg, albo inaczej: żył Jezus Chrystus i zamienił wodę w wino. Że też zły? to inny: Bóg wyleczył mnie z mojego alkoholizmu.
Nie wiem kto ci wykładał medycynę, ale musisz dokładniej przestudiować temat. Tak przeprowadza się typowe naukowe doświadczenia, np. lek A podajemy 100 pacjentom z chorobą X, 20 pacjentów dostaje placebo, następnych 100 nic nie dostaje (grupa kontrolna). I sprawdzamy wyniki.
Z medycyną czasem wiąże się efekt placebo, którzy czasem jest wykorzystywany, aby nie zostawić pacjenta samemu sobie (bo nikt nie zna właściwiej kuracji).
Jakoś nigdy nie widziałem dowodu prawdziwości przez brak kontr dowodów, poza teologią. Z tą matematyką, to ci się myli z „dowodami nie wprost” chyba (a to zupełnie co innego), bo wierz mi, na pewno nic takiego nie ma w matematyce.
PolubieniePolubienie
Albo jesteś kreacjonistą, albo nie. Na tyle na ile się orientuje to takie są dostępne w tej materii opcje. Jeśli nie – nie mamy o czym mówić (w kontekście notki). Jeśli tak – możesz być „young earth creationist”, „old earth creationist”, panteistą, deistą itp. Generalnie wszystkie te koncepcje opierają się na tym samym założeniu – że istnieje pierwsza przyczyna i jest nią bóg. To, jak boga określacie, określa wasz typ kreacjonizmu.
Teraz – jeśli jako boga postawisz wszechświat – zaczynasz mącić. Rozwadniasz i okradasz termin ‚bóg’ ze znaczenia bo MAMY już termin na to, co określasz bogiem – to wszechświat, uniwersum, natura czy co tam jeszcze. Naklejanie na to nalepki ‚bóg’ jest rozpaczliwą próbą pożenienia potrzeby wiary w wyższy byt z niezbitymi dowodami dostępnymi w rzeczywistości.
Jeśli za boga przyjmiesz Jahve to w ogóle trzeba być ‚retardem’ (choć ostatnio zostałem przekonany, że używanie tego określenia na idiotów jest obraźliwe dla ludzi chorych (mental retardation to choroba), bo ten koncept boga jest wewnętrznie niespójny, a miejscami po prostu zabawny.
Jeśli bóg to bóg deistów – stwórca, który olał biznes i się nie wtrąca, jest bogiem bezużytecznym – nie ma go do czego użyć, nie jest weryfikowalny, nie działa w tej rzeczywistości i tak dalej. To zbędny krok, który jak pisałem przynosi zamiast wyjaśnienia tylko więcej pytań. Wyjaśnienie, które gmatwa całe zagadnienie, nie jest wyjaśnieniem.
Którykolwiek bóg to twój bóg – twierdzenie, że jest prostszy i elegantszy niż ewolucja jest po prostu nieprawdziwe. Ewolucja jest prosta i elegancka – jeśli naprawdę zrozumiesz ten proces, jeśli porzucisz farmazony typu ‚drabina ewolucyjna’ itp, wtedy zrozumiesz dlaczego.
Tu wkraczamy na teren religii i niestety, ale w Polsce to leży i kwiczy. Jak się księży dopytać, to zgodnie z dogmatem watykanu będą twierdzić, że bóg stworzył nas poprzez ewolucję. Potem zaczną się mieszać w zeznaniach i pod gradem pytań o Adama i Ewę, grzech pierworodny i takie tam w końcu uciekną do standardu typu ‚bóg jest zajebiście tajemniczy i niezbadany (ale papież jest w jego kwestii nieomylny)’.
Co jest większym problemem to to, że w kościele czyta się Genesis, że znaczna część społeczeństwa ma wypaczony obraz ewolucji (aka „człowiek pochodzi od małpy”) i że wierzy, że świat stworzył Bóg. To, że księża przyparci do muru poprą ewolucję jest mało znaczące w obliczu tego, że ludziom wciska się do głowy zupełnie przeciwstawny i bezpodstawny koncept.
Nie. To po prostu głupi pomysł. Tak jak ten z wszechświatem w worku starca, jak ten z żółwiem i czterema słoniami, jak ten ze światem wyłaniającym się z pochwy jakiejśtam południowoamerykańskiej bogini i tysiącami innych.
A o kwantowych fluktuacjach słyszał? Nie, to usłyszy.
To jest TEORIA. Jest dobrze zbadana, udowodniona i daje przewidywalne wyniki pomiarów. Promieniowanie tła, red shift (przesunięcie ku czerwieni), właściwości fizyczne wszechświata, czarne dziury i tego typu rzeczy składają się na jedną, logicznie i matematycznie spójną teorię tłumaczącą obserwowalne zjawiska. W dodatku dającą przewidywalne i sprawdzalne efekty, takie jak hipoteza czarnych dziur, która pierwotnie była matematycznym modelem wynikłym z teorii big bangu, a którą następnie potwierdziły obserwacje. Tak działa naukowa TEORIA.
Dodatkowo – SAM możesz sprawdzić, że teoria big-bangu tłumaczy jasno i wyraźnie twoje codzienne zapewne doświadczenia – włącz no Pan telewizor na nienastrojony kanał i powiedz co widzisz? Śnieg. A wiesz skąd? No właśnie. Za te odkrycie dwóch gości dostało Nobla. We własnym telewizorze możesz sprawdzić, ze teoria big-bangu jest naukowo uzasadniona i prawdziwa. A żeby było zabawniej, można to sprawdzić ułamki Hertzów przed i po częstotliwości telewizji Trwam.
Na ile się orientuję to jest to jeszcze badane (mimo zaleceń Jasia Pawła, btw). AFAIR całkiem niedawno doszli do wniosku, że wszechświat powstał jako kwantowa fluktuacja. Nie znam jeszcze szczegółów, ale tak jak mówiłem – ciągle nad tą teorią są prowadzone badania. A żeby ponownie było zabawniej – te badania dają sprawdzalne, mierzalne, spójne i powtarzalne efekty, coś, czego ŻADNA religia NIGDY nie dała.
Jak @Sigvatr zauważył, nie różni się. Różni się oczywiście definicją (a w zasadzie tym, że krasnoludek ma raczej jedną spójną, a bóg nie), ale w kwestiach sprawdzalności, weryfikowalności dowodów istnienia i takich tam – nie ma absolutnie żadnej różnicy.
@lRem: nie gadam z Tobą trolu, więc napiszę Ci tylko jedno
Raczej tak:
Null hypothesis jest używana głównie w statystyce względnie w medycynie i jest ostro krytykowana jako ‚metoda’ naukowa. W terminach praktycznych (a takie się do boga niestety nie stosują) można coś sfalsyfikować, w terminach absolutnych – nie. A hipoteza naukowa, taka jak swego czasu ta o czarnych dziurach, wymaga możliwości SPRAWDZENIA.
To, że coś nie jest hipotezą, nie oznacza automatycznie, że nie podlega metodzie naukowej. Po drugie – istnienie boga ma (według postulujących) jakieś wymierne efekty w rzeczywistości (istnienie arki noego). Które są już falsyfikowalne.
I na koniec – nie gadam z Tobą trolu.
PolubieniePolubienie
Amen.
A tak na koniec rzucę tylko lekką parafrazą myśli Stephena Hawkinga: „nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad, ale można mieć Wszechświat za nic”. Jeśli kogoś interesuje o co chodzi, profesor nieźle to wyjaśnia w swoich książkach i programach (dostępnych np. na youtube).
PolubieniePolubienie