What’s the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all?
Jaka jest różnica między niewidzialnym, bezcielesnym, latającym smokiem, który zionie niewyczuwalnym ogniem a brakiem smoka?
[tłumaczenie moje]. Znałem wcześniej przykład gada z garażu, ale nie wiedziałem, że tak pięknie można zawrzeć całą jego ideę w jednym zdaniu. Konieczne rozejrzę się za tekstami pana Carla Sagana.
I cytat (ten sam autor i książka) dla wyjaśnienia:
(…) niezdolność do obalenia mojej hipotezy to z pewnością nie to samo co brak możliwości udowodnienia, że jest ona prawdziwa. Twierdzenia, które nie mogą zostać sprawdzone, przypuszczenia odporne na możliwość ich zaprzeczenia są tak naprawdę bezwartościowe bez względu na to, jak bardzo mogą nas zainspirować lub wywołać poczucie zaciekawienia.
Sigvatr's Blog 
Nie napisałeś co za książka; a odnoszę wrażenie, że ile by nie tłumaczyć pojęć: prawda, dowodliwość (sprawdzalność) na gruncie filozofii czy nawet najbardziej formalnych logik (Godel składa wyrazy uszanowania), są tacy co uparcie będą twierdzić, że to jest jedno i to samo. Niewidzialny smok jest smokiem, brak smoka nie jest smokiem: niemożliwość rozróżnienia między nimi to ograniczenie zdolności poznawczych.
PS. „Kontakt” oczywiście znasz?
PolubieniePolubienie
Nazwa ukryta jest w tagu (muszę kiedyś dodać jakiegoś JS-a na to…), no i w tagach: „Świat nawiedzany przez demony”.
Nie zrozumiałeś. Sagan pyta: jaka jest różnica, pomiędzy smokiem, jakiego w jakikolwiek sposób nie można doświadczyć, a takim, który w ogóle nie istnieje. Odpowiedź jest jedna: niczym. Zatem smok niewidzialny (on nie tylko jest niewidzialny, ale także bezcielesny, latający, a jego ogień jest niewyczuwalny) jest czymś czego nie potrzebujemy w ogóle.
Tak znam „Kontakt”, przeczytałem go dawno temu. I obejrzałem film, jeszcze dawniej… Wtedy nawet nie wiedziałem kim jest Carl Sagan, podejście naukowe itp… a i tak bardzo mnie ujęła.
PolubieniePolubienie
„Zatem smok niewidzialny (on nie tylko jest niewidzialny, ale także bezcielesny, latający, a jego ogień jest niewyczuwalny) jest czymś czego nie potrzebujemy w ogóle.”
Wiesz: nie potrzebujemy do życia również umiejętności lewitacji i przenikania wzrokiem przez ściany itp, ale miło by było jednak być Supermenem. Podobną zasadę posuniętą do groteski prezentował Sherlock Holmes z serialu z Cumberbatchem: fakt że Ziemia krąży wokół Słońca nie był mu do niczego potrzebny, więc go wyrzucił z pamięci. I trudno mu cokolwiek zarzucać: dla codziennego życia jest to tyle istotne, co sofizmaty o niewidzialnych smokach.
@”Kontakt” – książka lepsza 🙂 A Sagan (nieświadomie? przewrotnie? celowo? — jeśli tak, tym większy szacun dla niego) pokazuje w niej, jak kurczowe trzymanie się podejścia naukowego może być ograniczające.
PolubieniePolubienie
Brak związku z tematem. Smok nie reprezentuje marzeń (raczej urojenia jeśli się uprzeć).
Fakt to fakt. Może się panu Holmesowi do niczego nie przydać. Może pan Holmes go zapomnieć. Tak czy siak fakt pozostaje w mocy. Bo to fakt. Jakby pan Holmes zajmował się kiedyś astronomią, albo planował budować międzyplanetarne rakiety, być może doceni znaczenie tego faktu. Ale co to ma wspólnego z niewidzialnym smokiem? Smok reprezentuje przeciwieństwo faktów. A Sagan wprost pyta: co nam ten kontrfaktowy smok w ogóle?
Obawiam się więc, że dalej nie rozumiesz. Sagan pokazuje na naszego smoka, pokazuje, że w żaden sposób on nie może wpływać na nas. Ani my na niego. Dlatego smok nie jest faktem, nie zasługuje nawet na to, aby być hipotezą (potencjalnym-faktem). Sagan idzie więc dalej:
Doczytaj resztę cytatu. I ma rację.
Nie umiesz podać przykładu żadnego takiego smoka, którego warto jednak trzymać w naszym garażu, bo jeśli nawet coś znajdziesz, albo nie będzie to takie znowu niewidzialne, albo będzie to prostu parodia istniejącego zjawiska.
Co do „Kontaktu”, o ile pamiętam (to było dawno), nie było tam takiego motywu. Był na pewno o przedkładaniu wiary ponad rozum. Więc zapodaj konkretną scenę.
PolubieniePolubienie
Obawiam się, że wzajemnie nie zrozumiałeś — pożądaną przeze mnie supermocą byłaby możliwość odróżniania prawdy od fałszu, niezależnie od sprawdzalności weryfikowalnej tezy. Wiedziałbym, czy smok jest, czy go nie ma z absolutną pewnością, nie potrafiłbym tylko tego udowodnić.
A w książce: sam finał ofkors i sytuacja bohaterki (film) lub bohaterów (książka) w której nie mogą nikogo przekonać do prawdziwości tego, co doświadczyli inaczej niż „dając świadectwo” — moim zdaniem Sagan zrównań tutaj kontakt z kosmitami z doświadczeniem religijnym i ukazał cechę będącą słabością lub siłą sceptycyzmu (należy od której strony patrzeć) nakazującą odrzucać prawdę nie poddającą się naukowej weryfikacji. Ale prawda od tego prawdą być nie przestaje, nieprawdaż?
PolubieniePolubienie
No to miła supermoc, ale nie ma nic wspólnego z przykładem. Jeszcze raz: Sagana mówi wprost: jeśli smok nie ma możliwości iteracji ze światem, jakiejkolwiek, to jest dokładnie jakby go nie było. I ma rację. Bo wyobraź sobie, że dodaje teraz drugiego takiego smoka do tego garażu i co? Zmieniło się coś? Przepiszesz swoje komentarze (bo obejmowałeś tylko jednego smoka).
BTW. co byś zrobił ze swoją religijnością, jakbyś miał taką supermoc? Przecież to byłby jej niszczyciel.
No było. Ale, o ile pamiętam, ona podeszła do tego lepiej niż ludzkość: zaakceptowała. Nie pamiętam, żeby założyła kościół, czy łapała każdego z uczonych po kolei i przekonywała. Zresztą to tak miało być (ten jej niby ojciec jej to powiedział). Ale i tak znalazła sposób, żeby jednak udowodnić to swoje „przesłanie”.
PolubieniePolubienie
„No to miła supermoc, ale nie ma nic wspólnego z przykładem.”
Owszem, ma.
„BTW. co byś zrobił ze swoją religijnością, jakbyś miał taką supermoc.”
Za to to nie ma. Twój smok nie ma nic wspólnego z religijnością (chyba że w deizmie).
<<Ale i tak znalazła sposób, żeby jednak udowodnić to swoje „przesłanie”.>>
A to niby jaki?
PolubieniePolubienie
Widzę, że dreptamy dookoła, ja ciągle pisze to samo, a ty udajesz, że nie pojmujesz. Po pierwsze: trzymaj się tematu. Tematem jest cytat, twierdzisz, że smoki niewidzialne są nam potrzebne. Wykaż to. Nie możesz, bo nie ubliżając ci, nie tacy próbowali. Ale co tam, próbuj.
I myślałem, że to oczywiste, ale widać, nie… smok to aluzja do boga. Jakikolwiek. Masz poważne braki. O czym my tu piszemy od siedmiu komentarzy?!
Co do mocy: jak można być religijnym, gdy zna się mechanizmy za religią się kryjące? A ta twoja wymarzona moc by je ujawniała.
Co do książki: zakończenie. Miało związek z liczbą pi i sugerowało jej okresowość (co jak widać mocno zapisało się w mojej pamięci).
Ostrzegam, że nie lubię zaśmiecania komentarzy spamem. A spam po prostu wyrzucam. Więc bądź lepiej cholernie konkretny. I ludzi, którzy nie umieją używać poprawnej składni w komentarzach (to akurat żart).
PolubieniePolubienie
„I myślałem, że to oczywiste, ale widać, nie… smok to aluzja do boga. Jakikolwiek. Masz poważne braki. O czym my tu piszemy od siedmiu komentarzy?!”
Poważne braki to ma chwyt erystyczny względnie sofizmat Sagana, który sobie wymyślił, aby przywołać przykład takiego niewidzialnego smoka, pomijając, że według większości religii teistycznych smokowi: zdarza się ukazywać, zionąc ogniem prawdziwym, a niektórzy utrzymują, że z nim rozmawiali; tutaj jego erystyka się chwieje, bo zamiast problemu „po co nam taki smok” stajemy przed problemem innym czyli: jak podejść do wiadomości o nim i do ludzi, którzy je roznoszą. Przed jeszcze innym problemem staje ktoś, kto rzeczonego smoka spotkał (albo tak uważa). A w boga podobnego do tego smoka mało kto wierzy (no bo po co?).
„A ta twoja wymarzona moc by je ujawniała.”
WOW: ktoś więc ją jednak już posiada, i to jesteś TY 😉
PolubieniePolubienie
Nie. Żadne bóstwo nigdy się nie ukazało (cuda, widzenia itp się nie liczą – patrz niżej). Gdyby zresztą to zrobiło, to by nie była wiara.
Przecież już ci udzielił odpowiedzi: „sceptycznie”. Czyli zapytać o dowód. A tych brak. Co więcej dowody są, ale na tezę, że dane osoby miały albo zwidy, albo są oszustami. Innymi słowy, odpowiedź na twoje pytanie: „leczyć”.
Tak, to akurat prawda. Wyznawcy wielu religii twierdzą, że ich bóstwo ma realny wpływ na rzeczywistość, że dokonuje cudów na lewo i prawo… tylko jakoś jak wyciągnąć przy delikwencie lupę zaraz będzie on gadał, że bóg to tak na prawdę jest nie widzialny, nie wyczuwalny, że lata, że w niebie jest, że wyżej szukać trzeba. Innymi słowy: bóg nagle traci na cielesności, kiedy zaczynamy przyciskać (i wtedy wychodzi i nasz dobry smok).
Dziękuję, ale ja tak naprawdę jestem dość początkującym jej użytkownikiem. W dodatku wielokrotnie daję się złapać, bo nawet o tym pisałem każdego da się podejść. Więc mam raczej okruchy takiej mocy: zdrowy rozsądek (jako taki).
PolubieniePolubienie
<<Przecież już ci udzielił odpowiedzi: „sceptycznie”. Czyli zapytać o dowód.>>
Przecież każdy tak robi i albo znajduje dowody, które go przekonują albo nie. Problem z tym, że tych którzy są przekonani różni tacy szarpią za rękaw i próbują przekonać: „nie, to nie są żadne dowody, dowodem jest tylko to, co ja uznaję za dowód i co uznają ci, których ja uznaję za rozsądnych!” Innymi słowy: domagasz się, aby każdy zrezygnował z własnego osądu i poddał się swoistemu „arbitrażowi” i na dodatek nie miał swobody wyboru arbitra i zasad arbitrażu. Dlaczego?
„więcej dowody są, ale na tezę, że dane osoby miały albo zwidy, albo są oszustami” — a są to oczywiście dowody przez brak dowodu, że jest inaczej.
PolubieniePolubienie
No właśnie zupełnie nie, jakby ludzie tak robili, to dziś może były ze dwie religie na krzyż. Oto główny problem: ludzie przyjmują zupełnie bezmyślnie wszelakie cuda i objawienia. Reagując nawet agresją przy próbie wyjaśnienia im błędu. Jak nie przymierzając ty, próbuje zarzucić mi narzucanie komuś czegokolwiek.
Dowody na prawdziwość danej tezy muszą być, uwaga: prawdziwe. Nie to co pan Stefan uznaje za dowód, nie to co Sigvatr uważa za dowód, ale autentyczny dowód. Takim są na dobry początek brak oznak matactwa (…)
tak dochodzimy do ostatniej kwestii: dowody na niezwykle twierdzenia same muszą być niezwykłej klasy. Nie wystarczy przekonanie jakiegoś pastuszka, że oto objawił mu się święty Roch i każe ruszać przeciw Niemcom, aby faktycznie atakować naszego zachodniego sąsiada. Zdrowy rozsądek znów się kłania.
Zupełnie obce ci są znane przypadki oszustw? Zwyczajnych podróbek? To, że wiele cudów ma swoje proste wyjaśniania nie wymagające interwencji bóstwa? Zwykłej zdroworozsądkowej analizie? Nie wspominając o teologicznych zastrzeżeniach odnośnie cudów?
Tak próbujesz mi imputować, że zabraniam ludziom wierzyć w ich dowody, a sam ani jednego dowodu nie podałeś na istnieje jakiekolwiek boga. Ja mówię konkretnie: pokażcie mi dowód, bo na gębę nie uwierzę. I to, że ktoś uznanie dowód na gębę za wystarczające mnie nie wystarcza. Jak Sagan domagam się uważasz, że jest smok, udowodnij. Nie umiesz? To daj mi spokój i sobie lepiej też.
PolubieniePolubienie
„Nie to co pan Stefan uznaje za dowód, nie to co Sigvatr uważa za dowód, ale autentyczny dowód” uznany przez bezstronną komisję badania autentyczności dowodów składającą się z…? (pytanie retoryczne, ofkors)
„Zupełnie obce ci są znane przypadki oszustw? Zwyczajnych podróbek?”
Nieobce, ale wnioskowanie negatywne na ich podstawie jest podobne do odrzucania dowodów na ewolucję bo zdarzył się człowiek z Piltdown.
„Ja mówię konkretnie: pokażcie mi dowód, bo na gębę nie uwierzę. I to, że ktoś uznanie dowód na gębę za wystarczające mnie nie wystarcza.”
No, teraz wreszcie dochodzimy do konkretów, zamiast bajać o zmyślonych niewidzialnych smokach mających teoretycznie coś wykazać a nie wykazujących dokładnie nic (no, może za wyjątkiem przekonywania przekonanych). Spodobała Ci się idea wyrażona w Saganowskim smoku bo zgadza się z przyjętym przez Ciebie światopoglądem, więc zdajesz się nie dostrzegać czemu jest przeze mnie odrzucana jako niezdatna do obalenia mojego. Followup w notce u mnie, bo przykład sporów o ewolucję przywiódł mi na myśl inne ciekawe porównanie.
PolubieniePolubienie
Pytanie przede wszystkim głupie. Już pisałem jaki ma być dowód, a na Wikipedii możesz sobie znaleźć opisy metodologii naukowej.
Jest jak najbardziej poprawnym rozumowaniem. Porównywanie tego do ewolucji jest chybione, bo ewolucja broni się na wielu frontach (a nawet wyklucza pojedyncze linki pośrednie). Jak jesteśmy w tym temacie, to raczej stosuje brzytwę Ockhama.
A ja odniosłem zupełnie przeciwne wrażenie. Dalej nie pojmujesz, co napisane jest w głównej notce. Dlaczego smok jest zbędnym. Dalej nie wykazałeś mi jakiejkolwiek jego przydatności.
Za to naczytałem się, jak twój światopogląd wymaga istnienia pewnych zjawisk, więc desperacjo pragniesz znaleźć jakieś ich przykłady. Nawet mimo tego, że zdajesz sobie sprawę z beznadziejności tych poszukiwań. To jest rozumowanie podobne do „owszem 99% zdjęć UFO to oszustwa, ale za to ten 1% to dowód”. Ja natomiast nie mam tego obciążenia wiary w mistykę, reprezentuje myślenie: pokażecie dowód, pogadamy. I żeby wrócić do Sagana: on natomiast pyta: czy ta cała hipotezie o cudach, to w ogóle da udowodnić?
PolubieniePolubienie
„Pytanie przede wszystkim głupie. Już pisałem jaki ma być dowód, a na Wikipedii możesz sobie znaleźć opisy metodologii naukowej.”
Chyba tylko po to, żeby poprawić w nim błędy :>
„czy ta cała hipotezie o cudach, to w ogóle da udowodnić?”
Owszem, da się. Pytaniem, które naprawdę Sagan stawia jest: czy da się ją udowodnić Saganowi? Założenie, że jak nie da się udowodnić jemu, nie da się w ogóle: to już jest wynik bardzo wielkiego zadufania w sobie.
PS. Obiecana notka będzie, bo temat smaczny.
PolubieniePolubienie
No to likwiduj te literówki.
Od jakiś ośmiu komentarzy nie podałeś ani jednego. Także potencjalnych korzyści z istnienia nieudowadnialnych niewidzialnych smoków. Więc zostanę przy swoim.
Nie przeczytałeś: smoka nie da się wykryć. Cokolwiek Sagan nie zaproponuje, zostanie odrzucone przez wyznawców smoka (bo smok jest niewidzialny, lata – wiec nie zostawia śladów itp). Sagan nie tylko mówi, że to przegrana sprawa, ale i tłumaczy dlatego takie hipotezy są nam całkowicie zbędne.
Ciągle nie pojmujesz piękna tego pytania:
PolubieniePolubienie
„Więc zostanę przy swoim.”
Bo też nie czuję wielkiej ochoty do tego, żeby Ci opinie zmieniać.
„Cokolwiek Sagan nie zaproponuje, zostanie odrzucone przez wyznawców smoka”
I vice-versa;
„Ciągle nie pojmujesz piękna tego pytania”
Ależ pojmuję: piękny przykład dowodzenia przez założenie tezy; po matmie człowiek nabiera na takowe alergii.
PolubieniePolubienie
Tak, doświadczyłem tego, nawet nie próbujesz (inna sprawa, że nie możesz, wszak rozmawiamy o nie możliwym do udowodnienia zjawisku).
Wiem co próbujesz tu zrobić, sugerujesz, że Sagan jest fanatykiem i nie przyjmuje do wiadomości faktów. I tu się mylisz. Sagan, jak każdy sceptyk, ma otwarty umysł. Po prostu nie na tyle, żeby ów umysł wypadł. Nie zauważyłeś, że to on zadaje kolejne pytania?
Jakbyś naprawdę kończył matematykę, to byś takich bzdur nie pisał. Gdzie tu masz założenie tezy? Tu nie ma tezy. O to chodzi Saganowi.
PolubieniePolubienie
Tezą, którą stawia Sagan (i inni materialiści), a stawiają ją tak, żeby absolutnie jej wyraźnie nie artykułować (bo ktoś mógłby ją wówczas spróbować założyć jej zaprzeczenie) jest: wszystko co istnieje jest obserwowalne w sposób poddający się weryfikacji. A jak już jesteśmy przy tym, jak matematyka pomaga takie niuansiki wychwytywać, to z jej historii (nawet z popularnych źródeł można sobie znaleźć, bez konieczności zaliczania egzaminów) jest wiele przypadków „oczywistych” założeń typu: istnieje tylko jedna prosta równoległa przechodząca przez dany punkt, można dowolnie określać zbiory zbiorów, dla każdej rodziny zbiorów istnieje selektor, można stosować rozumowanie nie wprost zamiast konstruować kontrprzykład etc.
Materializm bardzo usilnie potrzebuje wytworzyć przekonanie, że jest jedna właściwa metoda poznawcza, bo jeśli istnieje wybór, to niewidzialny smok zachodzi od tyłu i przypala zadek niemożnością stwierdzenia, czy biorąc ten filozoficzny młotek i wbijając nim gwździe nie pomijamy aby śrubek — dla pocieszenia przekonując się, że śrubki nikomu są nieporzebne.
Ja osobiście nie potrzebuję się ograniczać to tego, do czego jestem w stanie przekonać Sagana lub Ciebie 🙂
Z pozdrowieniami i toastem na joggerowej stypie, będzie mi brakowało tych dyskusji 😦
PolubieniePolubienie
Teza której nie pojmujesz, jest prosta: jeśli coś nie ma wpływu na naszą rzeczywistość, to nie ma sensu się tym zajmować. Ile razy to ja będę pisać? To, że wyciągasz koncepcje matematyczne, świadczy tylko jak bardzo nie rozumiesz prostego faktu: nie wpływu na świat realny, to jest to nieistotne.
I dlatego, jest to właściwa metoda poznawcza świata. „What’s the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all?” Odpowiedź w końcu na to pytanie!
BTW, nie chciałeś tego pisać na ostatniej mojej notce?:)
PolubieniePolubienie
Właśnie napisałem, tyle że jak zwykle nie dotarło.
Wracając do samego początku: smok jest, ukazuje się, działa lecz NIE POTRAFIĘ przekonać do tego wątpiących, którzy działania smoka zawsze mogą przypisać innym przyczynom — taki jest uczciwy opis tego problemu, a nie że „niewidzialny smok nie zieje ogniem” bo to jest już WNIOSEK a nie TEZA.
Brak takowego sposobu nie powstrzymuje mnie podobnie, jak brak sposobu na przekonanie niektórych, że gatunki powstają przez ewolucję a ziemia jest okrągła nie oznacza, że należy odrzucić te tezy.
Jak to nie uznaesz za odpowiedź, to trudno: ci co atakują teorię ewolucji myślowym „eksperymentem zegarkowym” też nie zadowolą się niczym, poza stwierdzeniem, ze skoro zegarka tak się nie zbuduje, to mają rację.
PolubieniePolubienie
Od samego początku widzę tego nie pojmujesz: smoka nie ma. To nie jest kwestia, że się kiedyś ukazał, bo ciągle (według twierdzącego) tam jest. Tu nie chodzi też o to, że Saganowi skończyły się pomysły na przetestowanie istnienia smoka – po prostu nie ma takiego testu. Wobec tego Sagan stwierdza, to po cholerę zajmować się smokiem, który i tak nie wpływa na świat. Czego nie można powiedzieć o ewolucji, czy płaskiej Ziemi, nie tylko możemy poddać eksperymentowi te hipotezy, nawet ich pływ na świat jest do zaobserwowania.
Ich rozumowanie jest wynikiem błędu (już to z grubsza tłumaczyłem: zegarki nie mają dzieci itp). Więc przykład nie pasuje.
PolubieniePolubienie